Piston sans axe

[WiWi_Solex]

En suivant le lien de tibpikman sur le Nickasyl Maison ( ici )

Je suis tombé sur un autre préparateur qui a développé un piston sans axe de piston ...

La vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=YEaE6BHyjzg

[sylv11]

l'idée est intéressante et le gars est compétent.
Sauf erreur de ma part, je n'ai pas vu de vidéo de passage au banc de puissance alors que le concepteur dit en avoir fait plusieurs centaines. Des courbes de puissances comparatives auraient eu plus de valeurs pédagogiques que de longs discours...
Mais il y a du travail et du jus de cervelle donc, respect!

[crusty]

Je ne suis pas sur que le potentiel gain compense le poids énorme rajouté

[WiWi_Solex]

Je ne suis pas sur que le potentiel gain compense le poids énorme rajouté

Je ne sais pas si les perfos sont meilleurs, mais le garçon dit avoir gagné 51 grammes ...

Vidéo ici:

https://www.youtube.com/watch?v=HZthZKEbXmk



.

[sylv11]

Il parait qu'il faut toujours se mefier des chiffres...

[crusty]

il a gagné 51grammes par rapport à sa première version peut etre, regarde bien la quantité de matière qui compose son piston en 2 pièces .... je suis septique

[Lulu]

Ça peut être plus léger, l'axe est plus court et il y a moins de matière autour.

Mais la liaison vissée me laisse perplexe
-Faut que ce soit serré (sinon jeu)
-Faut que ce soit positionné angulairement
-Faut que ça le reste dans le temps, donc faut pas que le filet s'use ou se mate
-Faut pas que ça se dévisse tout seul

J'ai dû louper un détail.
L'idée est bonne mais je n'aurais pas fait la liaison comme ça.

[will_bzh]

j'ai des amis suisse qui on développer un piston du meme genre sur un de leur solex racing prévu pour une course un peut spécial dans leur pays !

- axe court et noyau avec filetage sur le pied de bielle
- calotte et jupe d'une seule pièce et taraudée
- une goupille ou une vis pour empêché la rotation

il l'on essayé de manière prolongé au rock'n solex mais les filetage n'on pas tenu , je pense que les défauts résidait dans le pas un peut trop fin a mon gout et comme le disait LULU : le manque de serrage , laissant apparaître du jeu dans les filets a l'usage ..

[Nivek]

Je trouve aussi que l'idée de base est bonne, le principe est intéressant. Avec un filetage trapézoïdale et un usinage suffisamment précis je pense que la solution peut être performante et fiable. Maintenant, si ce genre de solution n'a jamais percé à l'époque des GP 2T (en tout cas pas à ma connaissance) c'est certainement qu'il y a une raison car je peine à croire que cette idée soit nouvelle.

il l'on essayé de manière prolongé au rock'n solex .

Mais ce genre de piston n'est pas autorisé au RNS

[soulographe]

Salut tt le monde,

Vu que je fais partie de l'équipe suisse que Will mentionne, je me permets de vous faire part de notre expérience en la matière!
D'abord et fait marrant: nous avons été directement inspiré par ce même gars sur youtube…il est sympa c’gars là..il donne envie d’être son pote…mais attention aux infos venant du web: il peut y avoir baleine sous gravillon…

Donc, au-delà du défi technique et de notre folie des grandeurs, nous avons vu dans ce piston un avantage énorme: pouvoir être en mesure de se confectionner des pistons complètement customisés et adaptés à tous les besoins :
Géométrie/segmentation/design-formes/hauteur de compression...TOUT est paramétrable, donc réalisable!! ..cela ouvre pas mal de portes pour nourrir tous nos délires!!

Le gain de masse théorique n'a pas été un facteur déterminant pour nous et sur la balance un de nos prototypes affiche 62gr avec son axe...
Les remarques de Lulu sont très pertinentes et évidentes: elles constituent les premières prises de tête dans cette réalisation.
Après programmation et usinage, une deuxième étape de finition manuelle-qui-prend-un-certain-temps est obligée:
montage -serrage à blanc, repérage de la perpendicularité de l'axe, ouverture des transferts latéraux, repérage pour l'anti rotation de segmentation.
Pour la simplicité nous avons utilisé une aiguille-ergot longue, traversant la gorge du segment jusque à l'intérieur de la partie centrale vissée. Ainsi on cumule 2 fonctions avec une pièce: ergotage du segment + anti rotation du "couvercle" piston vissé avec sa connection interne de liaison à la bielle. Tout démontage restant un impératif, l'aide d'un outil aimanté pour extraire l'aiguille découle de source (donc l'ergot est installé très glissant à l'intérieur)

Le filetage ne constitue, en soi, pas un problème: il est supposé ne supporter que le couple/ maintien de serrage entre le connecteur et le couvercle-piston. La charge axiale du piston se transmet de la calotte vers l’extrémité supérieure plate du connecteur montée en appui serré par le dessous de la calotte.

Au final, après moult essais et pas moins de 6 piston-prototypes différents, cela n’a jamais bien fonctionné (jusqu’à un jeu piston/chemise « raisonnable » pour de la performance- 0.08mm):
Toujours démarrage ultra prometteur /prise de tours à vide normale, et suivi à +/- court terme du méchant serrage qui tue, dès qu’on demandait de la charge.
Notre éééénorme frustration et dépit (bien sûr, toutes les emmerdes possibles et imaginables sont apparues en phase de mise au point…) nous ont poussés à reléguer le projet dans un tiroir..
Héééééé ouaip, à un moment donné, ‘faut arrêter de se palucher car c’serait p’têt bien de rouler un peu…non?

MON analyse:

LE point IMPERATIF est d’utiliser LE bon alliage pour l’usinage.
Il nous a été impossible de nous fournir un alliage fortement silicié recommandé pour ses caractéristiques anti-friction primordiales pour des pistons. Seuls les chinois nous en proposaient..en quantité industrielle.
Nous nous sommes rabattus sur un alliage cuivré standard (tjs bonnes caractéristiques de tenue à chaud..) sur les « bons » conseils d’un usineur réputé, mais complètement ignare dans la prépa moteur.

Je pense que l’arrachement des filetages que Will a vu, était dû à des serrages violents en phase de détente: l’inertie du vilo à eue raison des filets, le démontage au forceps derrière a juste tout mis en bouillie..cela avait presque l’aspect métal fondu…

L’aiguille-ergot s’est révélée particulièrement délicate à extraire car il y avait une méchante tendance à coller. L’aide d’une fine pince à bec a aidée mais pas sans dommages légers.

Voili, voilou, j’arrête là car j’ai déjà écrit un roman..viite une binoche!

Portez vous bien,

A+

Eric.

p.s:
pour la forme, évidemment ce type de piston n’est pas dans les clous pour le RnS…sauf peut-être en cat Spéciale où l’esprit d’honorer les innovations techniques est mis en avant, très cher aux ingés en herbe de l’insa. C’est aussi pour ça qu’il n’existe pas de meilleure compèt de Sox dans l'univers entier.
Loin de nous l’idée de faire la nique aux copains par tricherie..nous n’avons pas de secret.

[Nivek]

Dommage que les résultats ne soient pas concluants (pour le moment peut-être) car c'est un beau sujet de développement et ici rondement mené

[Lulu]

Salut
Découpe de la jupe après blocage et arrêt en rotation, pas bête ! Mais il faudrait voir si ce serrage se maintient sur la durée (à supposer que d'autres "serrages" ne viennent pas empêcher les observations sur la durée). Vu les contraintes alternées et les dilatations, je reste sceptique.


Il n'est pas obligatoire de faire des pistons en alu silicé. Les pistons forgés sont généralement en alu de série 2000

Quelques pistes pouvant expliquer les serrages :
- Les alus cuivrés ont un coefficient de dilatation thermique de 10 à 15% supérieur à celui des alus au silicium, il faut donc prévoir des jeux plus grands.
- La jupe me semble très fine, ce qui favorise les points chauds. Lors d'un serrage du piston, tout commence par un point chaud ; l'alu se dilate localement, ce qui aggrave les choses jusqu'au blocage complet. Et dans une jupe très fine, la chaleur se disperse moins vite et se concentre beaucoup plus.
- 8/100 de jeu, ça ne me paraît pas bien élevé avec un cylindre fonte. Il faudrait demander aux experts en cocottes (c'est bien une cocotte ?), mais perso en Origine je serrais encore à 17/100. Plus de problème à 20/100.

Le serrage se produit où ?

[soulographe]

Sympa l’engouement que cela suscite, et merci pour les commentaires, ça fait plaise’

D’après mes souvenirs (cela fait déjà 1 an que l’on a remisé le projet..) les serrages se produisaient plutôt à partir des 2/3 de la hauteur, de manière uniforme sur la circonférence et avec qques points chauds marqués. Le seul rescapé que j’ai chez moi le montre, mais celui-ci n’a pas trop morflé..pas comme le dernier désastre que Will a vu!

La conicité est: -0.3mm jusqu’en dessous du segment, puis progressif jusque l’ouverture des transferts, fini à -0.1mm en bas de la jupe.

Tu as très certainement raison, Lulu, cet alliage doit nécessiter des jeux plus importants. Je sais aussi que les coef de dilatation sont différents, mais à ce point là!?! et sur d’aussi « petits » pistons que les nôtres??
Y’a d’la magie dans l’air !!! ..surtout encore beaucoup à apprendre.

Ayant déjà pas mal bidouiller avec différents pistons de refab’ et originaux, j’ai déjà fait l’expérience de « comportements » différents à l’usage sur des cylindres originaux d’alésage 39.5
La qualité de moulage, l’épaisseur et sûrement l’alliage utilisé (jamais précisé à l’achat..) ont un rôle évident.
J’hallucine sur tes valeurs… -0.2mm sur un original air… j’aurais pris plaisir à autopsier un de tes moulins!

Je n’ai aucune expérience/ connaissance avec les forgés. Juste qu’ils existent pour répondre à des contraintes mécaniques très élevées..peut-être s’utilisent-ils avec des jeux différents aussi- par rapport à des moulés..’faut q’j’creuse…
piinaise! ça donne envie de remettre le couvert!!

Notre cylindre est un original fonte, refroidi par eau sur la hauteur de compression + culasse.

Cheeers

[Lulu]

J’hallucine sur tes valeurs… -0.2mm sur un original air… j’aurais pris plaisir à autopsier un de tes moulins!

Pardon, je n'ai pas été précis, j'avais 20/100 dans la partie haute. Et 10/100 en bas.
Ce qui est donc finalement moins que toi.
30/100 en haut, effectivement c'est énorme ! Tu as une forte conicité, qui visiblement ne suffit pas.

Mon avis, c'est que la clé du problème est la finesse de la jupe. Rien à voir avec le principe de noyau vissé.
Il ne faut pas oublier que la jupe est "l'ailette" de refroidissement du piston.
Fine donc peu conductrice, elle évacue moins les calories reçues par la calotte → le haut du piston est trop chaud.
Fine donc moins rigide, Dieu sait ce qui se passe en termes de vibrations et de déformations (une cloche) quand le moteur prend des tours.
Ajoute à ça l'apparition systématique d'un point chaud à la moindre amorce de serrage (bénigne sur un piston normal bien refroidi)
Tout pour plaire !

L'idéal pour associer conductivité, rigidité et légèreté, c'est une jupe d'épaisseur dégressive comme sur les pistons anciens (quelque chose comme 1mm en bas et 3 en haut). Les refabs ont une épaisseur plus constante, mais d'au moins 2 ou 2,5mm.

Je n’ai aucune expérience/ connaissance avec les forgés. Juste qu’ils existent pour répondre à des contraintes mécaniques très élevées..peut-être s’utilisent-ils avec des jeux différents aussi- par rapport à des moulés..

Tout à fait ! C'est pour ça qu'ils sont réputés bouffer plus d'huile en usage normal sur les 4T.

[soulographe]

Pardon, je n'ai pas été précis, j'avais 20/100 dans la partie haute. Et 10/100 en bas.

Waaaouuuu!!! les questions q'j'me suis pas poseééééés!! m'fallu au moins 2 binoches pour m'en remettre!!! Merci pour l'éclaircissement!

Bon, tout ça m'a remis d'appétit et la cervelle bouillonne!
Dès que notre brêlon roule et est fiabilisé/éprouvé pour de bon (quasi 3 ans de chantier...)- avec un piston conventionnel du marché- on s'y recolle.
On utilisera un moteur cobaye pour ce coup là.

Je reviendrais sur ce même topic pour faire part de nouvelles.


Joyeuses pâques