Proto / Cales / Entraxe 41

[solex 875]

Personnellement je radote mais je regrette que ce ET ait été changé en OU mais puisque c'est fait et que par ailleurs
pas mald'autres préparateurs (même restés avec plans de joints à chaque extrémité) n'aient plus qu'un plan de joint identifiable je préconise (si l'on veut rester dans l'esprit du cylindre Solex) de seulement ajouter au chapitre "cylindre"
du règlement :
"monobloc avec distance de 86 mm(plus ou moins 2 ou 3mm) entre les plans de joints".
Ainsi il ne sera pas possible de fixer le dit-cylindre (cale ou pas) autrement que par 41 puisqu'au chapitre "carter" il est bien spécifié "goujons de fixation du cylindre à l'écartement d'origine".

pour en revenir a la précision du règlement actuel, dans la mesure où le retour en arrière sur la question "et" contre "ou" est impensable (corrigez moi si je me trompe), la proposition de daniel est a, mon avis, très bonne.

[StefTeam]

On va essayer de synthétiser un peu.
Dans le tableau du règlement technique il y a 2 cases que l'on peut envisager de changer, qui sont cylindre et cale proto.
Pouvez vous proposer ce que vous mettriez à la place de l'actuel dans ces 2 cases ?

[shadocs]

Salut Loic,

Le règlement sur lequel je me suis appuyé est l' " Edition validée CNS MOTO le 23 septembre 2012" qui dit :
"Cylindre : toute modification sera autorisées sur la base de la pièce en fonte d’origine, système de refroidissement libre à air ou liquide, eau uniquement. L’utilisation de cylindre d’une autre marque est interdite. L’entraxe de fixation du cylindre et la fixation de la culasse doivent être de 41 mm. Tout transfert rapportés en aluminium est interdit."

tu as entièrement Raison Nicolas !

dans ce "truc" : https://dl.dropboxusercontent.com/u/379 ... 0galet.pdf

ce fameux "truc" du 23/09/2012 ... qui avait vu le jour à peine 6 mois après celui du 4 mars de la même année... sans aucune concertation et qui était l'initiative
d'une seule personne membre de la CN que je ne citerai pas sur un forum public.

Tu constateras aussi que ce "truc" ne fait que deux pages ....
qu'a l'intérieur il n'est fait nullement mention de pièces de Solex a part pour les pneu
que le plan de carter de promo à disparu
en origine .... ya plus rien droit de faire
la cylindrée ... mais quelle cylindrée ? ne serai-t-elle pas libre d'après ce document ?

et pour tous les autres aspects ... faut se référer aux RTS FFM car rien n'est précisé (casque,bruit,coupe circuit, etc ...)

... j'ai pas le temps le lister le nombre incroyable de co***** mais ca pourrait faire un jeu marrant
de compter les âneries de ce torchon

alors ce "truc" .... n'a jamais été appliqué nulle part. On s'est battus pour ça


Et je te confirme par ailleurs que dans la phrase que tu as vu dans le "truc" du dessus se cachait bien
la ferme intention de rendre les cylindres à transferts de scoot interdits en proto et de reclasser tous les origines
en OA dès lors que le moulin ne restait pas stock.

En terme de concertation il est clair que la fédé a fait de gros progrès depuis.
et la personne en question ne participe plus à la commission solex ... j'ai presque envie de penser qu'il y a une relation de cause à effet.



au fait je sais pas si vous avez vu mais le rêglement actuel il est la :
viewtopic.php?f=33&t=9214

[solex166]

en réaction à quelques remarques que j'ai pu lire, j'apporte comme maneton 44 un avis comparatif concrèt sur les techniques de réalisation des transferts; je fais partie de ceux qui possèdent une cocotte à transferts frittés, mais aussi une à transferts de scoot, et une en toles soudées, et coté perfs, les différences sont très faibles, et vont plus selon moi dans le sens de la qualité de finition et d'ajustement de chaque réalisation que dans la technologie que j'ai employé. Alors pour moi, oui c'est une technologie très intéressante, mais non ça ne déséquilibre pas vraiment les perfs du plateau proto.

Pour ceux qui ont des doutes, à ancenis 2014, le moteur à transferts frittés roulait sur le proto 6 et le transfert scoot (juste les latéraux) sur le proto 1, avec toutes pièces symilaires sur les deux machines et des pilotes équivalents. visibles sur cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=pKG98DO55qQ .................
matthieu

[hysox21407]

salut ,moi je comprend pas tout
l'entraxe 41 je suis bien d'accord embase et joint de culasse identifiable
mais si un farfelue arrive avec un cylindre fixé par des btr traversantes (carter moteur et admission )
fixé sur sont embase de cylindre taraudé sur quelques mm
un joint de culasse identifiable ,tres gros transféres bien sur posting.php?mode=reply&f=10&t=9206#
réglementaire ou pas ???
a vous de me répondre

[jul ensorsolex]

Qu'un cylindre en 2 parties vous pose problème OK! mais pas que vous applaudissiez en même temps l'arrivée de solutions inabordables pour 95% du plateau, je ne comprends pas...

nous sommes dans un débat qui dit "a quoi doit ressembler un cylindre de proto selon vous?"
et pas dans un débat qui dirait "combien doit couter au max un cylindre de proto"?
vous souhaitez interdire les transferts frittés en solex? ouvrez un autre post sur ce sujet.

si je pense que c'est bien le sujet, on ne peux pas vouloir interdire une technique a la portée de tous et fermer les yeux sur une autre tout aussi potentiellement performante mais qui va rester inabordable encore un bon bout de temps...
C'est le parallèle entre ces deux solutions qu fait qu'aujourd'hui ma position est beaucoup plus nuancée qu'avant.

Çà n'est pas pour critiquer telle ou telle technique, c'est juste être cohérent!
Si il y a une modification du règlement cylindre proto, cela doit être pour éviter les dérives et pas pour éliminer certaines machines en ne se focalisant que sur 1 point précis.

[MANETON44]

Qu'un cylindre en 2 parties vous pose problème OK! mais pas que vous applaudissiez en même temps l'arrivée de solutions inabordables pour 95% du plateau, je ne comprends pas...

nous sommes dans un débat qui dit "a quoi doit ressembler un cylindre de proto selon vous?"
et pas dans un débat qui dirait "combien doit couter au max un cylindre de proto"?
vous souhaitez interdire les transferts frittés en solex? ouvrez un autre post sur ce sujet.

si je pense que c'est bien le sujet, on ne peux pas vouloir interdire une technique a la portée de tous et fermer les yeux sur une autre tout aussi potentiellement performante mais qui va rester inabordable encore un bon bout de temps...
C'est le parallèle entre ces deux solutions qu fait qu'aujourd'hui ma position est beaucoup plus nuancée qu'avant.

Çà n'est pas pour critiquer telle ou telle technique, c'est juste être cohérent!
Si il y a une modification du règlement cylindre proto, cela doit être pour éviter les dérives et pas pour éliminer certaines machines en ne se focalisant que sur 1 point précis.

Bonne remarque, Julien il faut toujours aller vers l'économie dans les sports mécaniques, ça se pratique en motogp...alors si on y arrive pas en solex !

Pour ma part, je serait pour que :

- les protos liquides soient rattachés aux Sp
- que les protos soient des machines avec chemise d'origine sans transfert rapportés

mais je crois que c'est un autre débat dans un autre forum et que peu de personnes soient prête a faire ce saut !

[solex 875]

donc si je comprend bien ton raisonnement jul: il faut privilégier les techniques qui ne coute pas cher... c'est bien ça?

si oui, et bien abandonnons le cylindre d'origine solex... c'est assurément ce qui coute le plus cher, le plus de travail et qui peut être rebute les débutants de venir en proto,(quoi que... y'a pas que des cocottes en proto...)
j'ai acheter un très bon cylindre fonte carenzi pour 60 euros neuf avec son piston complet, je le pose sur une embase comme thierry et le tour est joué, j'ai un bon proto.
ça vous semble logique parce que c'est moins cher et à porté de beaucoup de débutant? j'appelle ça un SP moi...

des transferts frittés, imaginés par un mec, modélisé et brasé sur un cylindre de solex, qui prennent naissance et finissent dans LE cylindre tout en respectant l'entraxe de 41, j'appelle ça un proto, moi.
même si je n'aurais peut être jamais les moyens de profiter de cette technique, je vois pas pour quoi les autres ne pourraient pas. ou alors interdisons le nickasyl, les machines CN... enfin tout ce que les débutants ne peuvent pas se payer. interdisons l'expérience des préparateurs. on en fini plus.

maintenant jul, si tu veux garder le cylindre d'origine solex en proto, qu'est ce que tu propose d'écrire dans la case cylindre, pour éviter les dérives?

moi je propose ça:
cylindre : monobloc toute modification sera autorisée sur la
base de la pièce en fonte d’origine, système de
refroidissement libre à air ou liquide (eau
uniquement), l’opération consistant à réduire le
cylindre solex à une simple chemise emmanchée
dans un cylindre d’une autre marque ne sera pas
autorisée, le plan de joint supérieur ou l’embrase
doivent rester identifiables (à l’emplacement
d’origine), les deux plans de joints distants de 86mm +ou-3mm, Les goujons de fixation DU CYLINDRE AU CARTER devront respecter l’écartement d’origine (41*41mm),transferts rapportés en aluminium
interdits

Définition du cylindre : c’est LA pièce dans laquelle coulisse le piston. (c'est valable pour toutes les catégories)

c'était écrit un peu plus haut...

[Wable]

moi je propose ça:
cylindre : monobloc toute modification sera autorisée sur la
base de la pièce en fonte d’origine, système de
refroidissement libre à air ou liquide (eau
uniquement), l’opération consistant à réduire le
cylindre solex à une simple chemise emmanchée
dans un cylindre d’une autre marque ne sera pas
autorisée, le plan de joint supérieur ou l’embrase
doivent rester identifiables (à l’emplacement
d’origine), les deux plans de joints distants de 86mm +ou-3mm, Les goujons de fixation DU CYLINDRE AU CARTER devront respecter l’écartement d’origine (41*41mm),transferts rapportés en aluminium
interdits

Plusieurs points sur lesquels il faut échanger, vis à vis de ce que tu as écrit Solex 875:

- Un cylindre de proto est un ensemble pièces de nature différente qui sont assemblées les unes entre elles par différents moyens ou technologies, soudure(différent type de soudure), frettage, collage, par vis(écrous, vis, boulons, goujons), .....
Monobloc signifie que le cylindre au final devrait être issu du même bloc de matière première. Quelles est l'idée de ce mot monobloc ? Car ce sont les idées qui sont les plus importantes, car elles sont traduites au final par des mots dans les règlements.

- Les transferts rapportés en aluminium interdits, beaucoup avait demandé il y a 20 ans que ce soit ajouté. Ceci afin d'éviter d'utiliser des transferts de cylindre performants du commerce(G1, G2 et G3). Depuis il est sorti des cylindres en fonte aussi très performants. Comment peut aborder ces points qui sont des sujets de discussion, voir d'opposition ?

Avant qu'on ce soit attaqué à ma dernière réalisation qui fait tant débat, il m'avait aussi été reproché d'utiliser des transferts de cylindre mob/scoot fonte du commerce(juste à partir du moment où nous avions commencé à gagner des courses avec la Chicane mobile).

[solex 875]

rhaa, j'ai mis trop de temps a écrire... je recommence!

[solex 875]

thierry pour info moi c'est fred,
comprend bien que je n'ai rien contre toi ne te connaissant pas personnellement, que je ne cherche pas à éliminer à tout prix un concurrent puisqu'on ne court pas sur les mêmes courses et si ça doit arriver on ne jouera pas dans le même bac à sable...

Plusieurs points sur lesquels il faut échanger, vis à vis de ce que tu as écrit Solex 875:

- Un cylindre de proto est un ensemble pièces de nature différente qui sont assemblées les unes entre elles par différents moyens ou technologies, soudure(différent type de soudure), frettage, collage, par vis(écrous, vis, boulons, goujons), .....
Monobloc signifie que le cylindre au final devrait être issu du même bloc de matière première. Quelles est l'idée de ce mot monobloc ? Car ce sont les idées qui sont les plus importantes, car elles sont traduites au final par des mots dans les règlements.

le terme vient de Daniel quelques postes plus haut et que je reprends car je le trouve bien choisi, parce que mon idée d'un cylindre de proto ne doit pas être un assemblage de pièces démontable.
pour moi quelque chose de monobloc n'est pas forcement issu d'un même bloc de matière, mais un seul bloc de matière est forcement monobloc.
un assemblage de pièces peut être monobloc si on ne peut le démonter "facilement", avec une clef par exemple. si l'assemblage est soudé ou brasé par exemple il devient monobloc.
dans le wiktionnaire, j'ai trouvé ça:
(Mécanique) Groupe des cylindres d’un moteur à explosion, fondus d’un seul bloc.
et ça aussi:
monobloc /mɔ.no.blɔk/ masculin et féminin identiques parfois invariable
Qualifie une chose qui réunit tous ses éléments dans un même contenant, un unique ensemble.

Le procédé est ancien et désormais bien maîtrisé dans ce secteur : le mélange granulat, sable, ciment et eau, dosé de manière adéquate, en durcissant, forme une cuve monobloc fiable et robuste.

mais si tu pose la question c'est que tu as un contre-exemple...

[solex 875]

- Les transferts rapportés en aluminium interdits, beaucoup avait demandé il y a 20 ans que ce soit ajouté. Ceci afin d'éviter d'utiliser des transferts de cylindre performants du commerce(G1, G2 et G3). Depuis il est sorti des cylindres en fonte aussi très performants. Comment peut aborder ces points qui sont des sujets de discussion, voir d'opposition ?

le sens de ta question c'est: est ce que je suis opposé aux transferts rapportés du commerce?
non pas du tout, du moment qu'ils sont pas en alu... de toutes façons c'est plus facile des les brasés si ils sont en fonte!

ou alors le sens de la question c'est: cette précision n'est elle pas obsolète?
a mon avis cette remarque est obsolète MAIS doit rester tant que la cale n'a pas été redéfinie. cale qui peut être en alu et de hauteur libre et donc accueillir le bas des transferts comme en SP. mais bon une cale peu aussi être en acier et recevoir le bas des transferts... j'aime pas non plus.
ou alors on laisse la cale libre, on supprime la remarque sur les transferts en alu et on précise "aucun transferts ne doit pouvoir déboucher ailleurs que dans le cylindre".

voilà je fait que proposer des truc pour que le règlement soit clair pour tout le monde et peut être aussi limiter les polémiques.

[solexproto53]

donc si je comprend bien ton raisonnement jul: il faut privilégier les techniques qui ne coute pas cher... c'est bien ça?

si oui, et bien abandonnons le cylindre d'origine solex... c'est assurément ce qui coute le plus cher, le plus de travail et qui peut être rebute les débutants de venir en proto,(quoi que... y'a pas que des cocottes en proto...)
j'ai acheter un très bon cylindre fonte carenzi pour 60 euros neuf avec son piston complet, je le pose sur une embase comme thierry et le tour est joué, j'ai un bon proto.
ça vous semble logique parce que c'est moins cher et à porté de beaucoup de débutant? j'appelle ça un SP moi...

des transferts frittés, imaginés par un mec, modélisé et brasé sur un cylindre de solex, qui prennent naissance et finissent dans LE cylindre tout en respectant l'entraxe de 41, j'appelle ça un proto, moi.
même si je n'aurais peut être jamais les moyens de profiter de cette technique, je vois pas pour quoi les autres ne pourraient pas. ou alors interdisons le nickasyl, les machines CN... enfin tout ce que les débutants ne peuvent pas se payer. interdisons l'expérience des préparateurs. on en fini plus.

Solex875 a parfaitement résumé : Si on veut un cylindre performant à moindre coût, ce n'est pas vers le proto qu'il faut se tourner...

moi je propose ça:
cylindre : monobloc toute modification sera autorisée sur la
base de la pièce en fonte d’origine, système de
refroidissement libre à air ou liquide (eau
uniquement), l’opération consistant à réduire le
cylindre solex à une simple chemise emmanchée
dans un cylindre d’une autre marque ne sera pas
autorisée, le plan de joint supérieur ou l’embrase
doivent rester identifiables (à l’emplacement
d’origine), les deux plans de joints distants de 86mm +ou-3mm, Les goujons de fixation DU CYLINDRE AU CARTER devront respecter l’écartement d’origine (41*41mm),transferts rapportés en aluminium
interdits

Définition du cylindre : c’est LA pièce dans laquelle coulisse le piston. (c'est valable pour toutes les catégories)

c'était écrit un peu plus haut...

Stefteam a raison, passons aux propositions :

Même définition que SOLEX875 (on ne se connait pas, mais on devrait bien s'entendre ) sauf :

-on peut supprimer "monobloc" dés lors que la définition du cylindre est claire pour tout le monde.C'est à dire que LA pièce dans laquelle coulisse le piston , veut bien dire qu'il n'y en a qu'une seule pièce.

Le règlement pourrait aussi être complété par un schéma qui montre comment sont prises les cotes entre les deux plans de joint.

Concernant les 86 + ou - 3 mm , avant d’entériner la valeur, un sondage pour savoir si cette valeur est bien représentative de ce qui est fait actuellement serait le bienvenu.

[Wable]

thierry pour info moi c'est fred,
comprend bien que je n'ai rien contre toi ne te connaissant pas personnellement, que je ne cherche pas à éliminer à tout prix un concurrent puisqu'on ne court pas sur les mêmes courses et si ça doit arriver on ne jouera pas dans le même bac à sable...

Plusieurs points sur lesquels il faut échanger, vis à vis de ce que tu as écrit Solex 875:

- Un cylindre de proto est un ensemble pièces de nature différente qui sont assemblées les unes entre elles par différents moyens ou technologies, soudure(différent type de soudure), frettage, collage, par vis(écrous, vis, boulons, goujons), .....
Monobloc signifie que le cylindre au final devrait être issu du même bloc de matière première. Quelles est l'idée de ce mot monobloc ? Car ce sont les idées qui sont les plus importantes, car elles sont traduites au final par des mots dans les règlements.

le terme vient de Daniel quelques postes plus haut et que je reprends car je le trouve bien choisi, parce que mon idée d'un cylindre de proto ne doit pas être un assemblage de pièces démontable.
pour moi quelque chose de monobloc n'est pas forcement issu d'un même bloc de matière, mais un seul bloc de matière est forcement monobloc.
un assemblage de pièces peut être monobloc si on ne peut le démonter "facilement", avec une clef par exemple. si l'assemblage est soudé ou brasé par exemple il devient monobloc.
dans le wiktionnaire, j'ai trouvé ça:
(Mécanique) Groupe des cylindres d’un moteur à explosion, fondus d’un seul bloc.
et ça aussi:
monobloc /mɔ.no.blɔk/ masculin et féminin identiques parfois invariable
Qualifie une chose qui réunit tous ses éléments dans un même contenant, un unique ensemble.

Le procédé est ancien et désormais bien maîtrisé dans ce secteur : le mélange granulat, sable, ciment et eau, dosé de manière adéquate, en durcissant, forme une cuve monobloc fiable et robuste.

mais si tu pose la question c'est que tu as un contre-exemple...

Pas de problème Fred, le but du post est de s'orienter vers 2017, donc il faut construire l'avenir. Moi je ferai probablement de nouveaux haut moteurs, donc tout est ouvert pour lesdiscussions. Si le petit groupe maintenant bien connu, pensait à 2017 et non a régler ses comptes, nous pourrions aller bien plus loin et intelligemment dans une évolution du règlement.

Mon moteur a été contrôlé par des dizaines de contrôleurs différents et tous sans aucune exception l'ont défini réglementaire. Et il n'y a jamais eu aucune réclamation. Je suis donc très confortable sur la situation actuelle et cela jusqu'à 2017, si l'application du prochain règlement se confirme en 2017.

Dans mes réflexions, je pense surtout à ne pas mettre sur le coté des solexistes qui ont des cocotes sur lesquelles ils ont donné beaucoup travailler.
C'est pour cela que l'idée d'évolution est la plus importante, car les mots ne peuvent être pas assez précis ou pas tout a fait exacts.
Les définitions des termes ne m’intéressent pas.

Il faut juste penser que quand quelqu'un gagne, il ne fera pas l'unanimité, et certains chercherons toujours à dire que la victoire ne lui revenait pas pour telle ou telle raison technique. Et dans ce cas tout est bon .... je sais de quoi je parle.

Pour cette appellation monobloc, dans le cas d'une boite à eau intégrant la culasse, le couvercle supérieur qui n'est pas la culasse, est démontable.Dans ce cas là, la définition de monobloc ne conviendrait pas.

Il existe plusieurs exemples avec d'autres montages de cocotes, mais c'est un peu long de tout détailler.

[Wable]

- Les transferts rapportés en aluminium interdits, beaucoup avait demandé il y a 20 ans que ce soit ajouté. Ceci afin d'éviter d'utiliser des transferts de cylindre performants du commerce(G1, G2 et G3). Depuis il est sorti des cylindres en fonte aussi très performants. Comment peut aborder ces points qui sont des sujets de discussion, voir d'opposition ?

le sens de ta question c'est: est ce que je suis opposé aux transferts rapportés du commerce?
non pas du tout, du moment qu'ils sont pas en alu... de toutes façons c'est plus facile des les brasés si ils sont en fonte!

ou alors le sens de la question c'est: cette précision n'est elle pas obsolète?
a mon avis cette remarque est obsolète MAIS doit rester tant que la cale n'a pas été redéfinie. cale qui peut être en alu et de hauteur libre et donc accueillir le bas des transferts comme en SP. mais bon une cale peu aussi être en acier et recevoir le bas des transferts... j'aime pas non plus.
ou alors on laisse la cale libre, on supprime la remarque sur les transferts en alu et on précise "aucun transferts ne doit pouvoir déboucher ailleurs que dans le cylindre".

voilà je fait que proposer des truc pour que le règlement soit clair pour tout le monde et peut être aussi limiter les polémiques.

J'ai bien mon avis sur la question, mais le plus intéressant est le point de vue d'un maximum de personnes.

Si tu me demandes ce que je pense, oui cette phrase concernant les transferts alu est obselète, car les moyens technologiques abordés plus haut dans le post permettent de faire même beaucoup mieux.
La redéfinition de la cale n'est pas nécessaire, notamment car une autre partie du règlement pourrait régler le sujet de la cale. Et puis comme tu dis, une cale peut être de différente nature, autre qu'en alliage d'aluminium.

En tout cas je te remercie pour ton apport qui est essentiel, car il semble plus que difficile de poser le débat sans toi et quelques autres esprits constructifs....