Proto / Cales / Entraxe 41

[solex 875]

A mon tour de participer à ce débat.


Tout d'abord je suis navré de voir des mots qui n'on pas leur place dans un tel débat dont
le but est de mettre un terme à une histoire qui gangraine la catégorie depuis 4 ans.


Dans les faits le débat porte sur un moteur conforme au règlement depuis 2008. Il est donc inacceptable d'en parler autrement.

jusque là, je suis d'accord.

Si on se réfère à l'histoire c'est le remplacement de "embase et plan de de joint de culasse"
par "embase ou plan de de joint de culasse" dans le règlement qui a pour conséquence de rendre conforme le moteur de Thierry.

apparement y'a pas que ça, j'ai cru comprendre qu'il y a un problème avec l'entraxe des gougeons du cylindre aussi et surtout.
un cylindre alu d'entraxes libres sur une cale "type SP" c'est bien un SP, alors qu'un cylindre fonte d'entraxe libre sur une cale de "type SP" c'est un proto? pourquoi? est il interdit de rouler en SP avec un cylindre fonte de solex?
je suis d'accord avec thierry qui dit qu'il ne faut pas "promotionisé" la catégorie proto, mais pourquoi la "SPisée"??
a quoi ça servirai d'avoir 2 catégories où tout est libre? d'autant que la catégorie d'avant roule sans détente avec un carbu de 12...
pour moi la catégorie SP est toute indiquée pour laisser libre cours au génie...

pour cette histoire de ET remplacé par OU, je n'ai pas vu de polémique aussi enflammée que celle de l'entraxe 41... c'est peut être rentré dans les "moeurs". et si jamais une polémique venait a naitre sur ce sujet on fera un autre débat...

La question qui se pose c'est donc : Doit-on revenir en arrière et si oui jusque ou revenir en arrière ?

non pour moi ce n'est pas la question. il ne s'agit pas de retour en arrière, il s'agit de préciser certains aspect du règlement trop sujet a interprétation pour que la catégorie proto reste ce qu'elle est. c'est à dire moins de contraintes que les promos mais plus que les SP.
mais aussi pour que le règlement national redevienne national.

Donc mon point de vue : On ne change rien

Les raisons:

1) Il n'y a pas consensus, changer ca va diviser, ca ne va pas dans le sens de promouvoir la discipline

il n'y a peut être pas consensus mais la division existe déjà... est ce que ça va dans le sens de promouvoir la discipline?

[shadocs]

apparement y'a pas que ça, j'ai cru comprendre qu'il y a un problème avec l'entraxe des gougeons du cylindre aussi et surtout.
un cylindre alu d'entraxes libres sur une cale "type SP" c'est bien un SP, alors qu'un cylindre fonte d'entraxe libre sur une cale de "type SP" c'est un proto? pourquoi? est il interdit de rouler en SP avec un cylindre fonte de solex?
je suis d'accord avec thierry qui dit qu'il ne faut pas "promotionisé" la catégorie proto, mais pourquoi la "SPisée"??
a quoi ça servirai d'avoir 2 catégories où tout est libre? d'autant que la catégorie d'avant roule sans détente avec un carbu de 12...
pour moi la catégorie SP est toute indiquée pour laisser libre cours au génie...

pour cette histoire de ET remplacé par OU, je n'ai pas vu de polémique aussi enflammée que celle de l'entraxe 41... c'est peut être rentré dans les "moeurs". et si jamais une polémique venait a naitre sur ce sujet on fera un autre débat...

L'histoire est ancienne et je n'ai peut être pas bien exprimé ma pensée pour bien me faire comprendre.

C'est bien ce remplacement d'un "ET" par un "OU" qui a conduit Thierry à pouvoir imaginer son moteur tout en roulant en proto.

Ca m’embête un peu de parler à sa place ... faudra e corriger si je me goure mais en gros après avoir vu les plans
de la bète puis le cylindre démonté dans les mains :

1) Son cylindre est en 2 parties et se rapproche de l'architecture d'un SP à un détail près: sur le carter la fix
du cylindre est à l'entraxe 41. et la solidarisation des deux morceaux du cylindre (ce qu'il est aussi possible d'appeler cale+cylindre ) à une autre entraxe qui remonte jusqu'à la culasse.

Pour effectuer le montage des différentes pièces il fut d'abord fixer la partie basse à l'entraxe 41
puis la partie haute.

... je sais pas si je suis clair

2) Ce qui est reproché à cette architecture c'est que le fait d'appeler cylindre quelque chose en deux parties
ça ne tombe pas sous le sens, car on est communément habitués à appeler ça : cylindre+cale
Je comprend très bien ce "sentiment", je vais même dire que j'y adhère.
car sentimentalement parlant je n'approuve pas cette architecture.

Mais pour dire si un moteur est conforme ou non il faut s'appuyer sur un cadre "réglementaire" et non pas sur des sentiments personnels. J'ai cherché et tourné le rêglement dans tout les sens sans réussir à prouver la non conformité de cette architecture, les écrits nous disent clairement qu'un cylindre en deux morceaux avec une embase rapportée/vissé et des bas de transfert dedans c'est autorisé ... tant que la pièce "basse" ou "cale" n'est pas en aluminium.


... c'est pour cela que j'aborde un possible retour arrière dans les options possible.

même si perso je pense que le status quo est la meilleure solution
car ici on parle de religion et qu'il sera donc impossible de faire consensus il faut donc faire ce compromis , c'est mon avis.

Et il faut le faire sans aucune rancœur mais avec la détermination pour tenter de changer l'ordre dur le podium
car mes mômes en ont marre de voir thierry ,chicane et julien sur la plus haute marche du podium ils préfèrent quand c'est leur papa.... car sinon leur fistons se moquent des miens

mais bon vu l'avance qu'ils ont c'est pas gagné.

et je rejoint mica sur le fait qu'il faut laisser les préparateurs protos innover pour aller botter le c***
des cylindres en allu. Pour un rêglement strict il existe la catégorie promo.

[promo petit gris]

C'est bien pour cela qu'il faut non pas changer mais repréciser le règlement sur ce point.
Bon nombre de prototypistes ne retrouvent pas cette architecture dans les lignes du règlement.
Preuve en est, c'est que cette architecture n'a toujours pas fait de petits depuis 2011.

Je rappel que ce point de désaccord sur l'interprétation du règlement proto existe depuis 2010 dans les lignes du forum, et pas depuis que le moteur à Thierry est né (2011).
Malheureusement, cela laisserait sous-entendre apparemment que des prototypistes chercheraient à éliminer un concourant.

[Wable]

Et il faut le faire sans aucune rancœur mais avec la détermination pour tenter de changer l'ordre dur le podium
car mes mômes en ont marre de voir thierry ,chicane et julien sur la plus haute marche du podium ils préfèrent quand c'est leur papa.... car sinon leur fistons se moquent des miens

N’exagérons rien Shadocs, en 2014 nous avons fait 3 podiums dont deux victoires.
Pour cette même saison, il me semble que notre Beb et David Pagenel totalisent à eux deux 14 victoires(dont les 24H de Chaumont pour Beb). Sans oublier l'étoile montante Labouhène qui a gagné à Moutier.

On est loin des deux meilleurs protos du moment.

Du coup y a de la place pour les victoires, pour tous.

[solex 875]

dans l'autre sondage, le séparation en deux des protos ne va pas se faire parce qu'une minorité seulement le souhaite... je suis tout a fait d'accord avec cette décision.
dans ce débat là on ne va pas faire la modif car à ma connaissance, un seul moteur est concerné...
décidément je ne comprendrais jamais rien aux religions...

maintenant exclure un seul concurrent, c'est un de trop je suis d'accord!
mais si cette précision se faisait elle ne prendrait pas effet avant 2017... y'a le temps de repeindre les jantes...
par respect pour le travail effectué on peut aussi laisser un délai supplémentaire...
mais que ceux qui projette de copier cette architecture s'attendent a se voir refuser leur moteur en 2017.
personne n'est exclu pour l'instant mais la polémique n'aura plus lieu d'être... on avance, quoi!

le meilleur atout, a mon avis, des courses de solex est l'excellente ambiance dans les stands, l'entraide, etc...
on met un terme aux polémiques, aux rumeurs et que la bonne ambiance soit!

[Michel]

http://www.solex-competition.net/images ... 20FW07.jpg


Heu si je me mets au proto et que je viens avec ce cylindre et que je gagne en prime et souvent et vous direz quoi

Bon il me manque deux trois tôles aaà souder pour camoufler tout ça et hop

Merci a notre regretté Eric qui nous faisait des truc de fou

[solex 875]

http://www.solex-competition.net/images/uploads/riritrep/Proto%20FW07.jpg


Heu si je me mets au proto et que je viens avec ce cylindre et que je gagne en prime et souvent et vous direz quoi

Bon il me manque deux trois tôles aaà souder pour camoufler tout ça et hop

Merci a notre regretté Eric qui nous faisait des truc de fou

la preuve que même avec un règlement restrictif on peut faire des belles choses...
entraxe de 41 directement fixer sur le carter, entrées des transferts dans le cylindre, en prime les 2 plans de joints identifiables... y'a même encore la place pour la boite a clapet...
éric

[Michel]

http://www.solex-competition.net/images/uploads/riritrep/Proto%20FW07.jpg


Heu si je me mets au proto et que je viens avec ce cylindre et que je gagne en prime et souvent et vous direz quoi

Bon il me manque deux trois tôles aaà souder pour camoufler tout ça et hop

Merci a notre regretté Eric qui nous faisait des truc de fou

la preuve que même avec un règlement restrictif on peut faire des belles choses...
entraxe de 41 directement fixer sur le carter, entrées des transferts dans le cylindre, en prime les 2 plans de joints identifiables... y'a même encore la place pour la boite a clapet...
éric

Hé oui et qui dit que des gars y travaillent pas dessus en ce moment .........................

Commencé a trouver se que l'on pourra trouver a ce type de cylindre pour ne pas l'accepter en proto

[Wable]

http://www.solex-competition.net/images/uploads/riritrep/Proto%20FW07.jpg


Heu si je me mets au proto et que je viens avec ce cylindre et que je gagne en prime et souvent et vous direz quoi

Bon il me manque deux trois tôles aaà souder pour camoufler tout ça et hop

Merci a notre regretté Eric qui nous faisait des truc de fou

En 2015 il y aura plusieurs nouvelles cocottes de haute volée, un peu comme celle-ci Michel.
Ça va encore faire des jaloux, mais le niveau proto va encore grimper.

Du coup c'est peut être a cause des jaloux que les bons préparateurs se sont affêrer a l'ouvrage.
Suis pressé de voir toutes ces œuvres d'art sur la piste

[solexproto53]

http://www.solex-competition.net/images/uploads/riritrep/Proto%20FW07.jpg


Heu si je me mets au proto et que je viens avec ce cylindre et que je gagne en prime et souvent et vous direz quoi

Bon il me manque deux trois tôles aaà souder pour camoufler tout ça et hop

Merci a notre regretté Eric qui nous faisait des truc de fou

la preuve que même avec un règlement restrictif on peut faire des belles choses...
entraxe de 41 directement fixer sur le carter, entrées des transferts dans le cylindre, en prime les 2 plans de joints identifiables... y'a même encore la place pour la boite a clapet...
éric

Hé oui et qui dit que des gars y travaillent pas dessus en ce moment .........................

Commencé a trouver se que l'on pourra trouver a ce type de cylindre pour ne pas l'accepter en proto

Ce cylindre dessiné par RIRITREP est conforme au règlement. Il est bien fixé au carter par un entraxe 41*41.

Quel est le problème ?

[plm45]

Si on se réfère à l'histoire c'est le remplacement de "embase et plan de de joint de culasse"
par "embase ou plan de de joint de culasse" dans le règlement qui a pour conséquence de rendre conforme le moteur de Thierry.

apparement y'a pas que ça, j'ai cru comprendre qu'il y a un problème avec l'entraxe des gougeons du cylindre aussi et surtout.
un cylindre alu d'entraxes libres sur une cale "type SP" c'est bien un SP, alors qu'un cylindre fonte d'entraxe libre sur une cale de "type SP" c'est un proto? pourquoi? est il interdit de rouler en SP avec un cylindre fonte de solex?
je suis d'accord avec thierry qui dit qu'il ne faut pas "promotionisé" la catégorie proto, mais pourquoi la "SPisée"??
a quoi ça servirai d'avoir 2 catégories où tout est libre? d'autant que la catégorie d'avant roule sans détente avec un carbu de 12...
pour moi la catégorie SP est toute indiquée pour laisser libre cours au génie...

pour cette histoire de ET remplacé par OU, je n'ai pas vu de polémique aussi enflammée que celle de l'entraxe 41... c'est peut être rentré dans les "moeurs". et si jamais une polémique venait a naitre sur ce sujet on fera un autre débat...

Tu résume parfaitement la situation solex875.
Aujourd'hui nous avons la catégorie SP qui permet de laisser libre court aux talents des préparateurs.
Si demain en proto les cylindres sont montés comme sur les SP c'est à dire sur une cale avec des entraxes très larges, je ne vois vraiment pas l'intérêt de maintenir la catégorie proto. Il n'y aura que la méthode de fabrication des cylindres qui différenciera les machines:
-d'un coté les cylindres du commerce en SP
-d'un autre les cylindres artisanaux en proto.
Je ne crois pas que cela aille dans le sens de pérenniser la catégorie proto. Moi le premier je ne m'emerderai certainement pas à faire un cylindre artisanal à partir d'un vieux cylindre de solex avec toutes les heures à passer, et les dépenses en réalésage + nickasil qui vont avec, alors que tu passes chez ton concessionnaire et pour 100 euros tu repars avec un cylindre neuf.

La question qui se pose c'est donc : Doit-on revenir en arrière et si oui jusque ou revenir en arrière ?

non pour moi ce n'est pas la question. il ne s'agit pas de retour en arrière, il s'agit de préciser certains aspect du règlement trop sujet a interprétation pour que la catégorie proto reste ce qu'elle est. c'est à dire moins de contraintes que les promos mais plus que les SP.
mais aussi pour que le règlement national redevienne national.

Ce qui est motivant dans le proto c'est d'obtenir de superbes perfs (certaines fois équivalentes au SP) avec des pièces 100% fabriqués à la main, avec des contraintes de fabrication supérieures à celle des SP. Si on ne maintiens pas ces contraintes il n'y a plus d'intérêt à fabriquer son cylindre.

1) Il n'y a pas consensus, changer ca va diviser, ca ne va pas dans le sens de promouvoir la discipline

il n'y a peut être pas consensus mais la division existe déjà... est ce que ça va dans le sens de promouvoir la discipline?

Bien sur que la division existe déjà, la preuve le sondage montre bien qu'il y a 50% des personnes qui veulent une remise en question du règlement.
Il ne s'agit pas de rajouter des contraintes supplémentaire, juste trouver les bon mots pour que la catégorie proto garde son identité.

dans l'autre sondage, le séparation en deux des protos ne va pas se faire parce qu'une minorité seulement le souhaite... je suis tout a fait d'accord avec cette décision.
dans ce débat là on ne va pas faire la modif car à ma connaissance, un seul moteur est concerné...

Ne pas tenir compte du pourcentage important de personnes qui manifestent leur envie de voir un éclaircissement du règlement serait une grosse erreur pour l'équilibre de notre petite communauté.

[mica]

personnellement je connais trois cocottes inspirée par ce point de règlement
la première est stand by depuis fin 2013 il reste uniquement la poche d'eau extérieure a faire...........
la deuxième, s'est sur a 99%, roulera la saison prochaine
et la troisième est en gestation lente mais elle n'est pas une priorité pour sont propriétaire, néanmoins si elle sort un jour elle pourrait faire de gros dégâts.............et probablement aussi de gros débats

[solexproto53]

[/quote]

1) Son cylindre est en 2 parties et se rapproche de l'architecture d'un SP à un détail près: sur le carter la fix
du cylindre est à l'entraxe 41. et la solidarisation des deux morceaux du cylindre (ce qu'il est aussi possible d'appeler cale+cylindre ) à une autre entraxe qui remonte jusqu'à la culasse.

Pour effectuer le montage des différentes pièces il fut d'abord fixer la partie basse à l'entraxe 41
puis la partie haute.

... je sais pas si je suis clair

[/quote]

C'est parfaitement clair :

On démonte maintenant ce cylindre :

1re étape : on démonte la culasse , jusque là tout va bien. On s'en fou de l'entraxe ou de la position des goujons, le règlement ne précise rien sur le sujet. (on aura pris soins bien sûr de vidanger l'eau dans un récipient qui va bien )
2me étape : on démonte maintenant le cylindre.
On arrête le démontage ici : On a alors dans les mains une pièce qui s’appel un cylindre et qui n'était pas fixée par un entraxe 41*41 mm
CQFD

Ce qu'il y a dessous s'appelle un cale.
Pour s'en persuader, tapez sur google "BIDALOT FS" , FS pour fixations séparées.
BIDALOT commercialisait ce montage bien connu dans le cylco il y a plus de 15 ans pour pouvoir passer des énormes lumières d'échappement avec à la clés une augmentation sensible des performances.
Sur tout les articles que j'ai pu lire sur le sujet, y compris la brochure Bidalot d'époque, tout le monde parle bien d'une cale.

Pourquoi s'écharner a appeler une cale un "morceau de cylindre"

Un rappel des définitions sur le règlement actuel serait bien utile.

[solexproto53]

:salut:
mais plus grave l'est a perdus a cette occasion plusieurs équipages qui ne pouvais ou ne souhaitai pas refaire de nouveaux moteurs avec le diam44, alors de grâce ne refaite pas la même erreur aujourd'hui

Pour le sujet du moment, c'est à dire Proto / cales / entraxe 41 , le probléme est complètement différents :
Un proto qui n'aurait pas l'entraxe de fixation du cylindre au carter 41*41 peut courir en Super Proto sans toucher au moteur. Un coup de peinture sur les plaques et c'est parti !

[StefTeam]

Bon il va falloir arrêter de dire que l'architecture à Thierry est non conforme au règlement actuel, le cylindre peut avoir une embase vissée à un autre entraxe sur la pièce en fonte. Toute modification sur la base en fonte est autorisée alors arrêtez de refaire vos démonstrations, elles sont fausses point barre. Ca devient énervant.

De plus au vu du message de Michel, et des suivants, preuve est faite que la limitation de puissance est un argument qui ne tient pas fort...

Reste l'éthique, ou plutôt l'idée que certains se font de l'éthique que doit être la catégorie proto.
Mais force est de constater mais cette idée est répandue, la moitié des votes exprimés (ce qui ne veut pas forcément dire la moitié des prototistes).

Ma conclusion serait de faire cette modification de règlement pour arrêter ce débat, Thierry de son propre aveu a d'autres cylindres tout aussi puissants, et de se mettre un nouveau défi: battre le record de Nouziers avec un cylindre conforme à ce que pensent ses détracteurs en 2017, qu'Est-ce qui pourrait le motiver plus ? Il nous a déjà tous démonté en 2014....