time area

[Tony]

bonjour
qui peux m 'expliquer comment sa fonctionne , c'est un rapport entre le volume , la vitesse de rotation, lié a une surface de transfert ou d échappement.

[pierrelouison]

je voudrai savoir quel Solexiste tu es.

j'ai eu beau chercher je n'ai pas trouvé ta présentation sur le forum, ni sur ton blog.
oui tu cherche des infos.... mais nous aussi on aimerait bien en avoir quelques unes sur toi.

genre une présentation.
Cela ne se fait pas de commencer une discussion publique sans se présenter.

comment pouvons nous répondre si on ne sait pas à qui l'on s'adresse ?

bref , Présente-toi !!



ps: il n'y a rien de personnel, c'est juste une règle de fonctionnement des forums et pas seulement ici

[StefTeam]

Faut que tu te calmes, on peut répondre à une question sans avoir le pédigrée du demandeur...

En plus sa présentation est certes sommaire mais existante:

viewtopic.php?f=2&t=1200&p=128511#p128511


Time area signifie temps surface, cette grandeur exprime donc la variation de surface d'un trou (transfert) par unité de temps (ou mieux : par angle de vilo)
La forme des trous surtout l'échappement joue beaucoup sur le caractère moteur, leur position aussi bien sur.

[shadocs]

SaFonte

Par "time Area" il faut comprendre "intégrale des surfaces", je ne sais pas si ce terme
te parle mais pour simplifier c'est en quelque sorte la somme des surfaces ouvertes de tes lumières sur un cycle moteur
complet.

Imagines que tu découpes ton cycle moteur en 1 millions de petits morceaux
sur chacun de ces petits morceaux tu mesures les surfaces d'ouverture de tes lumières
puis tu les additionnes toutes et enfin tu divise ces sommes par le nombre de morceaux ... ben en gros
t'as les times area... a un chouille près. Les purs matheux vont dire que c'est pas parfaitement rigoureux
mais on s'en fou

En d'autre terme c'est ce qui défini la capacité de tes lumières à faire passer du mélange...
Et plus il passe du mélange dans ton moteur ... plus t'as de Watts
pour bouffer les autres

Sur un 2T on a trois phases à chaque tour de moteur

1) Admission
2) Transfert
3) Échappement

Donc on considère 3 "time area", un pour chaque phase et il faut que ces trois valeurs
soient cohérentes ... rien ne sert d'avoir une capacité monstrueuse d'admission
si les transferts et/ou l'échappement ne suivent pas.

On est en compet ... l’objectif c'est d'augmenter tout ça au maximum dans le cadre du rêglement

Alors comment faire pour les augmenter .... ?
et de combien ?

1) Admission:

Sur les proto/promo et SP les facteurs influant sur le time area de l'admission sont
le carbu,le clapet et le volume mort du carter.... pour faire monter tout ça faut un gros clapet,
un gros carbu et un carter au volume réduit ... pas forcément au maximum mais bien réduit tout de même.

comme en promo la taille du carbu est limitée ... tu dois faire avec.

En origine et OA (admission par la jupe) c'est par la hauteurs, le nombre et la taille des lumières d'admission
que tu peux augmenter ton time area d'admission.

Plus tu baisses ta lumière d'admission et plus tes boosters sont gros ... plus tu peux aspirer de l'air à la montée du piston.
Par contre comme il n'y a pas de clapet .... plus t'en refoule lors de la redescente du piston

Tout est donc question de compromis.

Des moteurs qui marchent bien et que je connais fonctionnent avec 4 voire 5 booster de 5/6 mm
de diamètre percés entre les deux ailettes inférieures du cylindre
et une lumière d'admission qui n'est pas retouchée en hauteur. Le tout monté avec un piston
jupe courte ou alors un piston jupe longue dont la jupe est réduite à la taille de celle d'un piston jupe courte.



Transferts/Echappement:

.... les "time area" de transfert & échappement sont définis par deux choses

1) Les diagrammes (ou temps d'ouverture)
2) Les sections (la taille/forme des lumières et l'angle de celles-ci par rapport à l'axe du cylindre)

Alors on pourrait croire que pour augmenter la capacité de ton moteur a faire circuler des gazs
il suffirait de tout augmenter à mort ... hauteur et tailles/nombre des lumières

C'est presque ça ... mais avec quelques nuances.

D'abord entre les valeurs d'échappement et de transfert il faut respecter un "ratio"

Le ratio des diagrammes (qui s'expriment en degrés) : Transfert/Échappement
se situe généralement dans une fourchette assez étroite tournant autour de 70%

Au delà de 75% le temps entre l'échappement et le transfert (ce qu'on appelle la bouffée)
est très court et du coup à haut régime la pression n'a pas le temps de chuter suffisamment avant l'ouverture des transferts
et tu balances des gazs brulés dans le bas moteur ... ca chauffe, ca graisse pas et c'est pas le bon trou pour des gazs brulés ... plus le régime monte plus ce phénomène s'amplifie.

à l'inverse si on augmente trop la bouffée, on perd beaucoup en temps de transfert et donc
en "time area" de la phase de transfert... c'est pas bon pour les perfs du moulin.

Ensuite plus on monte les diagrammes plus on gagne en time area et donc en puissance .... mais plus on perd en cylindrée "utile" car lorsque on monte l'échappement on permet aussi aux gazs de s'échapper du cylindre lorsque le piston remonte.

et donc moins on a de couple à chaque tour de moteur
il s'en suit une montée de la plage d'utilisation avec la montée des diagrammes

Quelques repères:

En origine j'ai testé des diagrammes d’échappement/transferts allant jusqu’à 155/115 avec succès (plage 3500/8500)
Sur mon proto RNS j'ai 172/122 (plage 6500/10800)
Sur mon futur proto je vais sans doute opter pour 185/130 ou quelque chose approchant (plage espérée 8000/13000)

Pour les SP je laisserai les spécialistes de la catégorie s'exprimer ... mais vu le bruit
de guêpe de certains spécimens ca doit aller encore plus haut.


Le dernier truc pour augmenter les time area des transferts/échappement il faut augmenter les sections
(nombre/taille/angle par rapport à l'axe du cylindre)

La encore pleins de compromis

Plus ton échappement est gros et plus il ouvre vite plus le time area est important ... et plus il est capable de dépoter .... mais ... si il est trop gros ton/tes segments risque de se faire la malle en se prenant dedans . De plus une ouverture brutale aura pour conséquence d'abréger ton onde de dépression... et de la rendre plus difficile à exploiter dans un pot ... ça entrainera un moteur plus pointu ... plus difficile à exploiter par le pilote ... ... et pas forcément des meilleurs chronos.

Sinon, plus l'angle horizontal de tes lumières se rapproche de 90 degrés par rapport
à l'axe du cylindre plus la surface réelle de tes lumières augmente .. et donc le time area ...avec avec comme contre partie "un balayage" (ie circulaion des flux gazeux) qui marche moins bien à bas régime.

La encore ... tout est question de compromis

Quelques repères que j'utilise:

Avec une segmentation d'origine je ne dépasse jamais 24mm de large à l'échappement
au dela j'ai opté pour faire un échappement à booster ou à barrette.

et en origine et compte tenu de la pipe d'échappement d'origine sur un origine dépasser 20/21mm,
... ben je me demande si ça sert à quelque chose.

Avec des segments en acier chromé ... j'ai vu à 28 mm de large et même plus mais la encore
au delà peut être vaut-il mieux un échappement a booster ou barrette, mieux pour l'usure et la fiabilité.

Enfin en rêgle générale au delà de 20/22 mm "arrondir" l'échappement et lui donner une forme en 1/2 tonneau.
permet de prolonger la duré de l'onde de dépression et ça évite aux transfert de se coincer dedans
ce qui il faut le reconnaitre est préférable pour rallier l'arrivée.

voila c'était quelques pistes pour t'orienter

Mais comme en 2T tout à déjà été inventé... et par des gens bien plus calé que nous ... je pense que le mieux c'est de regarder/copier des choses qui existent et qui marchent ça permet d'éviter de partir dans des directions sans issues. et seulement ensuite d’essayer ensuite pas soi même quelques modifications audacieuses ...

[Tony]

merci a tous les deux d avoir repondu

[Lulu]

Hello
J'ajouterais deux précisions à l'exposé très complet de Loïc

- pour le dire de façon rigoureuse , le time-area c'est l'intégrale de la section de passage des gaz sur la durée d'ouverture.

Ce qui amène au deuxième point :

- en origine, la section maximale de passage n'est pas forcément celle de la lumière, mais généralement celle du conduit derrière... C'est vite le cas pour un échappement un peu tapé, et extrêmement marqué pour l'admission. C'est vrai aussi pour les transferts supplémentaires si on leur donne un diagramme décent.
Donc on arrive très vite à la section maximale en début d'ouverture de ces lumières : le calcul intégral est vite passé, et la suite est un simple produit.
Pour l'admission, si laissée stock, on pourrait presque multiplier simplement la section du carbu par le temps total d'ouverture, on ne serait sûrement pas loin du compte...
De même, en élargissant le haut de la lumière d'échappement, on peut atteindre la section maxi rien que pendant la bouffée. (C'est l'idéal)

C'est pourquoi il est moins évident de calculer et choisir les temps-surface (parlons français après tout) sur un moteur de solex que sur un moteur moderne. Toutes les valeurs doivent être pondérées, bidouillées.
C'est à prendre en compte si souhaite s'inspirer d'autres moteurs pour préparer un origine.


PS: Les valeurs de temps-surface sont divisées par la cylindrée uniquement pour mettre à la même échelle les moteurs de différentes cylindrées et pouvoir les comparer, ça n'a pas de signification physique.

[Tony]

ou la la faut que je décrypte mais ça éclaire ma lanterne
merci

[Tony]

bonsoir
je vous joins ce tableau , j arrive pas a comprendre comment on peut l appliquer a un 50cc ça me fait des lumières toute riquiqui je dois passer a cote de quelques choses
cordialement

[Lulu]

Dis-nous comment tu calcules pour qu'on te dise où ça cloche.

[WiWi_Solex]

Je me suis fais un petit tableau sous Excel pour calculer les TA.

Tu vas pouvoir t'amuser un peu ...

Attention, ce tableur ne fonctionne que pour des lumières rectangulaires.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/84550303/Time%20area%20simple.xlsx

[philou]

Pour faire simple et que tu comprenne le principe du concept time-area

La puissance et le couple ne dépendent que d'une chose : le remplissage du cylindre.

Le cylindre se remplit et se vide par des trous que sont les lumières d'admission et d'échappement.

Se remplissage à peut de temps pour se faire. Par exemple à 10 000 tours, il y a 166 combustion par secondes.

Le concept de time-area et une méthode pour caractériser ses surfaces par rapport à un temps.

En gros : qu'elle surface il me faut pour avoir le temps de remplir le cylindre et évacuer les gaz brûlés pour espérer atteindre tel puissance à tel régime.

Un moteur utilitaire à de petites lumières (faible surface) car il tourne lentement et à le temps de remplir et de vider.
Alors qu'un moteur de piste à de grosse lumières (grande surface) pour avoir le temps de se vider et de se remplir à des hauts régimes de rotation.

Le plus gros problème et de choisir une cible de puissance réaliste.

[Tony]

admettons comme dis Bigard
piston 40
course 40 bielle 85
echappement 170 degre et 8000 rpm
je trouve quoi comme surface d echappement

[philou]

Houlà, tu a pas tous comprit comment sa marche

[Lulu]

Il manque la forme de la lumière pour pouvoir calculer le TA.
Prends ton temps pour relire les explications et la documentation sur le sujet, car j'ai l'impression que tu n'as pas du tout compris le principe

[Tony]

en fait d apres certaine donnees je dois trouver la dimension de ma surface