Question bague Nadella DL

[Sturmovik]

Bonsoir,

Fraîchement inscrit sur le forum, je me permet un premier post, en espérant être dans la bonne catégorie.
Je possède un Solex 3800 de 1972 sur lequel je refait le moteur (Côté cycle c’est bien conservé, je n'ai que fait du nettoyage, graissage, et repeint certains morceaux...etc)

Sur le moteur j'arrive sur la fin... les carter ont été micro billé, les deux roulements neufs, 6203 évidemment collé + maté, flasque côté masselotte retiré pour que ce roulement bénéficie du mélange 2 temps, joint spi neuf, galet neuf, garnitures d'embrayages neuves...etc

Je me suis inscrit sur le forum car je bute sur les roulements de bielle.

J'ai longtemps hésité à vous demander, car ça fait un peu le gus qui viens pour une question et qui repart... Enfin repart, non, mais je ne vise pas une préparation sur le 3800, sauf si on peut considérer le cylindre nikasilé comme une atteinte à l'origine du Solex... Habitant dans une région non plane, je me suis dit qu'un chouilla de couple en plus ne serait pas de refu...

Donc où j'en suis ? A la bielle. Cette dernière a aussi été microbillé, et j'y ai remonté des Nadella à aiguille jointives. J'avais cru comprendre en lisant vos différents avis que c'était la solution la plus logique. Pour la tête de bielle au moment où j'ai acheté les pièces, je ne trouvait pas de DL1413, donc j'avait monté une 1412, et avait prévu le centrage de la bielle par deux cales d'ajusteur de 0.5mm.... Aujourd'hui sur 123 roulement je vois que le DL1413 semble de nouveau exister... A l'époque mon fournisseur local qui bosse avec du Nadella m'avait affirmé qu'il ne se faisait plus, et me l'avait même montré sur son catalogue (Dernier en date)... donc étonnant cette histoire.

Mais là n'est pas le problème... Si ce DL1413 est bien un vrai Nadella, alors je l’achèterais et j'aurais perdu 20€... mon souci va surtout au niveau de la bague de maneton :

Celle d'époque fait un diamètre de 14,04mm, mais son chrome est usé... ce serait une hérésie de tenter le diable avec.

J'en ai donc acheté une neuve chez VSX... Sur leurs site ils disent bien qu’elle est fait pour les Nadella DL...

Surprise, j'ai une jeu radial de dingue avec cette dernière... Et forcement, elle ne fait que 13,98mm...

https://www.youtube.com/watch?v=D_tLke8FY70&t=279s

Tel quel c'est inutilisable, moteur standby, et pour moi, je pense que leurs bagues sont appairés pour des roulement type HK à aiguilles séparés, c'est ça le truc ?

Donc ma question, ceux qui roulent en Nadella, vous les trouvez où vos bagues aux bonnes cotes ?

J'ignore la tolérance de montage et le jeu requis. Je sais juste que quand tu sens à la main un jeu radial, c'est pas la peine d'aller plus loin. En comparaison, je n'ai plus ce jeu et battement avec la vieille, mais comme dit, son revêtement est usé.

Merci à vous,

A bientôt.

[solex120]

Bonjour,

Tu as bien fait de poser ta question ici, c'est l'hiver, on est dans la prépa de nos machines...

Je ne connais pas bien la DL1413 je suis un adepte de la HK1412, mais je pense que ces deux bagues fonctionnent sur le même principe. Elles doivent être montées sur un arbre rectifiés h5, ce qui signifie entre 0 et 8 µm de jeu.

Je ne sais pas comment tu as mesuré tes bagues mais 13.98 ne me parait pas déconnant.

Ta vidéo ne montre pas qu'il y a trop de jeu, les bagues à aiguilles ne sont pas faites pour travailler en axial.

Pour moi, tu peux monter ton moteur sans soucis.

Pour finir, il ne faut pas oublier le vieil adage : La graisse et le jeu n'ont jamais empêchés la mécanique de tourner

[Lulu]

Oui enfin un jeu radial perceptible à la main, c'est quand même très mauvais pour l'espérance de vie du roulement.
Je ne sais pas ce que vend VSX, mais tu ferais mieux de monter une bague d'occasion au bon diamètre qu'une neuve trop petite.
Ou alors d'acheter douille et bague ensemble chez le même fabricant.
Fais une recherche des posts de Shadocs parlant de bague INA, je sais qu'il a déjà eu des histoires avec les diamètres bague/roulement. Mais je ne me souviens plus de la conclusion...

[Sturmovik]

Bonsoir,

merci pour vos réponses, alors pour la mesure, vite regardé avec un bon pied à coulisse en plusieurs points mais je vais le refaire au micromètre. Pour la bague INA, si j'ai bien compris les messages de Shadocs comme vous dites, cette INA est pour les roulement HK, et la bague "d'origine" bien pour les Nadella.

Le SAV VSX n'a pas été capable de me prendre quelques mesures au pif sur d'autre bagues de leur stock (Je voulais savoir s'ils avaient éventuellement des bagues plus grosse que celle qu'ils m'ont vendue)

Parallèlement, posé la question à CaféSolex. Il m'explique que ce problème de jeu est connu, et qu'il n'existe à sa connaissance qu'un seul fournisseur pour cette bague de maneton, donc sous entendant qu'il ne me sert à rien d'en acheter d'autres ailleurs, elles auraient les même cotes.

Je vous sortirais le comparateur dmin soir, mais vous voyez bien comme moi que la bielle se ballade de manière radiale. Ça, en addition au balancement important... c'est même pas la peine. Sur une bécane on serais hors cote depuis belle lurette.

Vous dites utiliser les HK, du coup vous utilisez deux rondelles pour le centrage j'ai juste ? Ceux qui se plaignait des avaries avec les HK, c'est parce qu’ils les avaient montés avec des bagues "origine" non ajustés pour, contrairement aux INA en fin de compte ?

Lulu, effectivement trouver une "vraie" bague d'époque serait bien, mais je peux courir pour que son revêtement soit mieux que miens non ?

Et du coup, cette bague INA, elle n'a pas le chanfrein de l'origine, se montant côté masselotte. (J'ai jamais compris son utilité, recoin destiné à conservé de l'huile une fois que cette dernière aurait pénétré la douille Nadella ?)

Merci

[Lulu]

Salut
Je n'ai pas de bague d'origine sous la main pour mesurer, mais si tu es sûr de tes 14,04 mm c'est que c'est une fabrication spéciale. Dans le catalogue Nadella je n'ai pas trouvé de bague qui soit au-dessus de la cote nominale.
https://www.nadella.fr/fileadmin/data/F ... WL101E.pdf

En revanche, on y voit que dans le cas d'un mouvement oscillant, la tolérance recommandée pour l'arbre est j5.
Le mouvement de la tête de bielle n'est pas alternatif, mais de vitesse constamment variable : est-ce considéré comme un mouvement oscillant ?
Mais j5, ça fait même pas 1 centième au-dessus du nominal, ça n'explique pas les 14,04. Est-ce que Solex a voulu aller jusqu'à du q5 pour avoir un jeu vraiment minime ?
Et ton problème dans tout ça ? Tu as une douille standard et une bague standard. Tu devrais avoir un jeu standard.
Le jeu paraît important sur la vidéo mais, à bien y regarder :
-tu n'as pas serré l'écrou, le jeu de la bague sur le maneton s'ajoute donc à celui du roulement
-sur un roulement sec, le jeu est toujours plus flagrant (clic clic) que quand il est gras
Bref, il n'est peut-être pas si hors tolérance que ça... Tu n'aurais pas un comparateur (au micron tant qu'à faire) pour le mesurer ?

Pour revenir aux aspects pratiques, pas de problème pour trouver une bague d'époque en bon état. Elles le sont quasi toutes ! Vu la puissance d'un solex, beaucoup de pièces normalement "d'usure" sont en fait surdimensionnées et donc très durables (si la rouille ne s'en mêle pas)

Concernant le jeu axial et le mm manquant sur les HK1412, tu peux effectivement mettre des rondelles, c'est la solution la plus simple.
Sinon on peut réduire la largeur de la bague à la meule. Il peut être nécessaire de prolonger un poil le filet du maneton dans ce cas (même chose avec une bague neuve de 12mm).

En termes de jeu radial, en course j'ai utilisé des HK sur bague d'origine sans souci.
En proto, y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes. Comme dit plus haut, je ne crois pas que le roulement soit spécifique mais plutôt que Solex a choisi de grossir la bague pour obtenir un fonctionnement à faible jeu. Ça marche en origine, mais sur des moteurs super préparés ça surchauffe et casse.

Le chanfrein de la bague d'origine, il sert à ce que la bague soit bien en appui sur le plan usiné du plateau de vilebrequin et pas sur le congé de raccordement à la base du maneton. Ça saute aux yeux quand on essaie de mettre la bague à l'envers.
Avec une bague neuve standard, le problème ne se pose peut-être par car les bagues ont des congés à toutes les arêtes, contrairement à celle d'origine. Le congé du maneton est de petit rayon, peut-être qu'il ne gêne pas.
C'est le genre de truc dont il faut absolument être sûr si on ne veut pas casser un maneton...

[shadocs]

Je monte des hk14x12 avec des IR 10x14x13 (le tout en INA)

ca tiens 11800 tr/min sur mon proto
et 3 saisons sur mon origine qui prenait 65lm/h

[Sturmovik]

Bonsoir messieurs, j'ai fait de la zoub avec mon pied à coulisse. Ça ne résout pas le problème, mais ça confirme déjà le fait que ma bague d'origine était bien une d'origine, elle fait 14mm, tout rond. Du moins si c'est la cote standard ?

La neuve ne fait que 13,92mm. Cette fois-ci c'est au micromètre (étalonné), et en plusieurs points... Ma vue me joue des tours.

Pour la bielle, l'écrou et la rondelle je veux bien, mais je vous assure que je parle de jeu radial, le jeu axial forcement vu que j'ai un Nadella de 12mm seulement. Il faut que je me trouve un support à visser pour le comparateur, car là j'ai un bras à base magnétique, pas de quoi le fixer convenablement au blocmoteur. Je vous prendrais des mesures de la bielle dans les prochains jours, mais son jeu étant perceptible à la main, ça sera juste pour savoir.

Pas encore eu le temps de paginer votre PDF Nadella, je m'y met, merci

Pour ma bague de chez VSX, elle ne semble pas si standard que ça. Si 14mm est bien la cote normale, et que toutes les refabrication font 8 centièmes de moins c'est con.

J'ai refait le test avec roulement gras et rondelle + ecrou, rien n'y change, le jeu est hors "jeu", je serais fou de démarrer ainsi. Faut que je regarde comme vous dites pour trouver une bague d'époque, une vrai. Ou alors tant pis pour les roulements neufs, et acheter des INA à aiguilles non jointives. Dire qu'a l'époque de la commande j'avais un mauvais œil sur ces derniers, me suis emmêlé les pattes avec les topics. Ce que je n'avais pas compris à l'époque, c'est que les gens qui déconseillaient ces roulements, ils les avaient utilisés avec la mauvaise bague.

Pour le centrage de bielle, l'idée de surfacer la bague pour lui ôter 1mm, plutôt que d'utiliser des rondelles, et bien ça parait plus sérieux, mais que faites vous du centrage ? La bielle rapprochée de la masselotte, ça ne dois être que bénéfique pour le pauvre petit maneton sujet à la casse, mais du coup, la bielle n'est plus au milieu de l'alésage.

C'est peut être minime, mais je viens de flinguer pour la deuxième fois un moteur de bécane entièrement neuf (Nicasil, bielle aussi, gros sur la patate) parceque ce dernier aurait un souci de géométrie (Pas encore confirmé)... et dire que ses plans de joints étaient impeccable... je pense que le fautif dans l'histoire est le cylindre (le plan de joint d'embase ne dois pas être parfaitement perpendiculaire à l'alésage... un fiasco) et le pire dans tout ça, si c'est bien ça, serait que la boîte de Nicasil ne l'ai pas décelé.. En même temps, une bielle haut de gamme ayant pris du jeu en 300 bornes, et une cage à aiguille usée de manière désaxée, ça ne peut que provenir d'un défaut d'équerrage... fin du hors sujet

D'où mon étonnement sur le fait de réduire la largeur d'un maneton.

Merci pour l'explication sur le chanfrein, c'est maintenant clair. Je n'avait pas vu ce congé entre maneton et masselotte, ça semble infime. Intéressant à savoir pour les bagues neuve... Et moi qui croyait que le chanfrein de la bague d'époque servait à retenir quelques millilitres d'huile 2 temps, jsuis con, car plaqué contre la masselotte, rien ne passerait

Merci

[philou]

e pense que le fautif dans l'histoire est le cylindre (le plan de joint d'embase ne dois pas être parfaitement perpendiculaire à l'alésage... un fiasco) et le pire dans tout ça, si c'est bien ça, serait que la boîte de Nicasil ne l'ai pas décelé..

Tu serais surpris du nombre de cylindres ayant se type de défauts plus ou moins prononcé.

Au tour, prit dans l alésage avec un mandrin expansible, tu a de mon vècu 8 cylindres sur 10 ou l'outil ne touche que d'un côté. Sa va de quelque centièmes généralement au dixièmes pour les trucs les plus pourrit.

Tu peut avoir le défaut après realèsage ou renickasilage. Sa aussi c'est courant. Un copeau ou une tête un poil mal dègauchie et bingo.

La tolérance maxi pour un cylindre est de 0,01 mm pour 100 MM de défaut d'equerrage.

Tous se qui sort d'un atelier de rectif, tu dois le mesurer ou demander à se que l'ont te montre la mesure avant de payer !
Et la bizarrement souvent, le gars va t'annoncer qu'il y a eut un petit problème...

[solex120]

Pour réduire une bague d'origine, je la monte au tour et je l'attaque à la dremel avec une meule, ça peut très bien ce faire avec une perceuse à la place du tour. Quant au centrage, je mets une rondelle 5/10 entre le vilo et la bague et le tour est joué. Ca marche très bien tant que la rondelle est en bon état.

[Lulu]

Pour le centrage de bielle, l'idée de surfacer la bague pour lui ôter 1mm, plutôt que d'utiliser des rondelles, et bien ça parait plus sérieux, mais que faites vous du centrage ? La bielle rapprochée de la masselotte, ça ne dois être que bénéfique pour le pauvre petit maneton sujet à la casse, mais du coup, la bielle n'est plus au milieu de l'alésage.

Plusieurs solutions :
-Ajouter 0,5 mm de clinquant derrière le 6203, ou entre le 6203 et le vilo (un peu tard à ce stade)
-Ajouter une rondelle de 0,5 mm entre la bague et la masselotte, comme Solex120
-Ovaliser les trous de fixation du cylindre pour le décaler de 0,5 mm
-Ne rien faire

Perso, j'avais choisi d'ovaliser les trous, mais pour une autre raison (rapprocher le couvercle de carter pour réduire le volume mort)
Après il ne faut pas trop psychoter, les défauts de centrage sont bien moins graves que les défauts d'équerrage.
On parle ici de 0,5mm de décalage, c'est-à-dire 1/16è de la longueur de contact des aiguilles. Pas vraiment ce qu'on peut appeler un porte-à-faux !
Enfin, rien ne dit que le centrage d'origine soit plus précis que 0,5mm. Le cylindre est positionné sur les goujons, c'est-à-dire pas centré au sens mécanique (on ne centre pas sur un filetage).

Pour réduire une bague d'origine, je la monte au tour et je l'attaque à la dremel avec une meule, ça peut très bien ce faire avec une perceuse à la place du tour.

J'avais réduit ma bague simplement au touret, petit à petit en contrôlant au palmer.
Le meulage sur un tour c'est pratique, mais le banc n'aime pas du tout la poussière de meule, il faut nettoyer à fond après.
A la perceuse il faut soigner l'alignement, mais ça doit le faire. Faut juste avoir un mandrin qui va jusqu'à 14mm

[mgsolex]

m ouai la tehorie c est ca mais qui peut me dire la mesure de flechisement du vilo vu que celui ci est en porte a faux ? quand t est en charge et que le piston est poussé ca doit certainement ne plus etre aligné a un moment donné sinon on aurait pas de probleme de casse de vilo

[Sturmovik]

Bonjour messieurs, merci à vous pour le temps que vous me consacrez.

Pour revenir vite fais à l'autre bécane dont je vous parlait d'un souci de géométrie, Philou, je pense que j'aurais du m’inscrire plutot sur ce forum... J'en reparlerais dans un autre post dédié tant qu'on y est, mais jamais en reconditionnant pour la deuxième fois un moteur, avec embiellage et Nikasil, j'aurais pensé qu'une boite comme celle ci me fasse une couille pareil. Je peut m'estimer "chanceux" qu'ils me l'aient repris pour analyse le cylindre, même si toutefois c'est le minimum ! Par contre pour ma part j'ai un moteur flingué une deuxième fois. Et vu la gueule des cages à aiguilles, je suis certain qu' nous avons un défaut d'équerrage. Le cylindre ils vont faire exactement ce dont vous parlez : Le mettre dans un tour et contrôler la surface d'embase.

On m'a dit que c'était une formalité et que c'était impensable de ne pas le contrôler... Pour ma part, c'est impensable que ça n'ai pas été contrôlé à l'usine. Je pense que le cylindre étaient déjà à l'ouest avant, et que Powerseal m'a refait un Nikasil sur un alésage désaxé... si c'est pas ça, alors je ne sais plus...

Tout ça je l'ai fait à distance (Pays-Bas) par le biais d'un gars qui m'a fait l'embiellage et le tournage/fraisage là bas aussi (Un génie !), donc malheureusement ces problèmes je ne les aient rencontrés que des mois après, quand j'ai enfin pris le temps de remonter le tout, et de rouler quoi, 300 bornes... avant de voir l'étendue des dégâts, de nouveau...

Pour revenir au Solex

Lulu, pour la bielle, vu que je ne trouvait pas de Nadella DL1413 il y a quelques mois, j'avais acheté le 12, et prévoyait ce que tu proposes, de la caler axialement avec deux rondelles. Le cylindre n'est effectivement pas "centré" d'origine, dans le sens où il n'a pas de pions de centrage, comme on en trouve sur la majorité des bécanes.

SI je ne trouve pas de bague "origine" conforme à ma vielle, alors je pense suivre vos conseils sur des roulements INA avec leur bague de masselotte adéquate. Je ne suis plus à ça prêt, tant pis pour les Nadella flambant neuf dans ce cas, mais question : Les INA ils donnent quoi au niveau de l'axe de piston ? Jeu de fonctionnement respecté, amplifié ou au contraire trop faible ?

Je ne connais aucune valeur de mesure sur Solex. Sur mon autre bécane par exemple, si tu veux connaitre l'état d'une cage de pied de bielle, tu l'enfiles avec un côté à fleur de la cage à aiguille, et t'y mesures au comparateur le "balancement" de l'autre coté.

Connais t'on ce genre de valeur sur Solex ?

Pour revenir à mon histoire de géométrie sur l'autre bécane, ça me fait penser à une chose. Faire réaleser un cylindre fonte, c'est sûr, dans le sens où l'embase du cylindre est plaquée sur la table de la machine, le cylindre bridée. Donc le réalésage se fait d'office perpendiculaire à l'embase. Pour mon Solex, j'ai choisi la facilité, un cylindre Alu 41mm... j'espère que ce n'est pas une mauvaise idée. Des mesures d'alésage et piston que j'ai prise, les cotes sont bonnes, et identiques de partout. Après ça ne me dit pas si l'alésage est fait droit ou en traviole.

Tu expliques qu'il vaut mieux un décalage piston/vilo qu'un défaut d'équerrage. Donc quand vous reprenez la bague de maneton pour les roulements de 12mm de largeur, ce n'est pas suffisant pour que par exemple, un axe de piston s'use d'un coté ?

Merci à vous,

très intéressant vos explications, j'aurais du m'inscrire plus tôt

Bon Week-End

[philou]

Oui et non

La table ou le gars pose le cylindre peut être sale, avoir un copeau,.... Voir qu'il reste un bout de joint collé sur l'embase, déjà eut le coup

Ensuite tu a l'équerrage de la machine, suivant l'état et le réglage de la machine la tête peut ne pas descendre perpendiculairement par rapport à sa table.

Dans l'idéal, une fois le trous fait. Tu te prend dessus puisque c'est ton axe de référence et tu vérifie voir corrige l'équerrage de l'embase.

Après tu a aussi la position de l'alesage dans le cylindre

[Sturmovik]

Bonsoir,

cette histoire de cylindre de moto j'y reviendrais dans un autre post, content de trouver de vrais connaisseurs. Pour l'alésage désaxé, quand tu t'offres un nouveau Nikasil à plus de 200€ pour que ça aille avec le reste de ta restauration, tu ne t'imaginerais jamais que le cylindre puisse être en traviole, avec tout le matos de métrologie qu'ils ont à l'usine... maintenant je sais, et je peut m'en bouffer les doigts. Je n'en suis que plus méfiant désormais... Mais bon, la gigne avec ce véhicule. Un truc réputé increvable, forcement avec un souci de géométrie, devient aussi fiable qu'une Yugo...

Pour revenir aux galets... Shadocs, j'ai réfléchi à ce que vous expliquiez sur les bagues INA. Question bête, mais, une bague INA donc pour cages INA, elle donnerait quoi avec les Nadella DL ?

Parceque si elle fait 14,00 pile poil, elle pourrait fonctionner avec mon Nadella, du moins si l'on connais la tolérance de montage d'époque de cette bielle.

Autre question, que ce soit Nadella, ou si j'achète des INA, la bague INA nécessiterait aussi une reprise du filetage de maneton, s'il s'arrête avant la bague... ?

Je cherche une bague d'époque pour Nadella, mais pour l'instant ne trouvant rien, je pense me rabattre sur les INA, d'où la question de savoir si bague IR + Nadelle a déjà été tenté.

Merci à vous, a bientot

[mgsolex]

oh oui ca aété tenté y en a qui on tout cassé !! npas moi je prends que des trucs qui on du jeu de vache !
quid des jeux de roulements c3 mini pour moi apres c est plus standard mais ya posibilité d augmenter ces jeux !