Proto / Cales / Entraxe 41

[Solex4ever]

Et les transferts en plastique, c'est autorisé ?

[Paulo]

d'autant que des imprimantes 3D peuvent imprimer des pièces en PEEK, résistant à 260° en utilisation (avec des pointes à 300°)...ça donne des idées

[solex 875]

Voila ce que je propose:

Cylindre: c'est la pièce dans laquelle coulisse le piston.

Le cylindre est construit à partir de la pièce fonte d'origine solex. Le plan de joint de culasse, le fût et le plan de joint d'embase sont en une seule et même pièce non démontable.

Au minimum un des 2 plans de joint culasse ou embase doivent rester identifiable (conformément à l'origine, et à l'emplacement d'origine). La collerette du plan supérieure pourra être supprimée.

Système de refroidissement libre à air ou liquide (eau uniquement).

L'opération consistant à réduire le cylindre solex à une simple chemise emmanchée dans un cylindre d'une autre marque ne sera pas autorisée.

Transferts libres sauf transferts rapportés en aluminium interdits. Système d'échappement libre.

Le cylindre sera fixé au carter moteur à l'emplacement d'origine, à l'écartement d'origine 41 x 41mm.



La cale est une pièce mono composant intercaler entre le carter moteur et le cylindre.

La cale n'est pas fixer ni au cylindre, ni au carter moteur.

La cale ne peut avoir que 2 fonctions: Rehausser le cylindre et éventuellement combler les volumes morts.

Voila c'est une proposition

Pascal

bon bah y'a pas plus d'avis que ça pour cette proposition...
si vous vous êtes pour, vous pouvez le dire pis si vous êtes contre aussi...
et si vous vous en foutez faudra pas se plaindre qu'un truc a été changé dans votre dos... c'est toujours plus facile de se plaindre après coup...

[solexproto53]

Le sondage est maintenant terminé.

Il montre que le règlement doit être modifié concernant "Entraxe 41 Culasse & Embase. Écartement minimal entre les 2. Redéfinition de la cale"

Il y a eu quelques propositions de définition du cylindre et cale.

La dernière version proposée par PLM 45 semble satisfaire à ceux qui se sont exprimés sur le sujet (même s'il sont peu nombreux)

On fait quoi maintenant ?

Stefteam, Shadocs, en tant qu'initiateur du débat et membre de la commission , quel est votre avis ?

Merci à vous.

[StefTeam]

Le sondage est maintenant terminé.

Il montre que le règlement doit être modifié concernant "Entraxe 41 Culasse & Embase. Écartement minimal entre les 2. Redéfinition de la cale"

Il y a eu quelques propositions de définition du cylindre et cale.

La dernière version proposée par PLM 45 semble satisfaire à ceux qui se sont exprimés sur le sujet (même s'il sont peu nombreux)

On fait quoi maintenant ?

Stefteam, Shadocs, en tant qu'initiateur du débat et membre de la commission , quel est votre avis ?

Merci à vous.

On rédige cette modification des cases concernées et on fait un vote sur toutes les courses de France comme le proposait Michel, vote de ceux qui le souhaitent et on avise en fin d'année.

[shadocs]

Il montre que le règlement doit être modifié concernant "Entraxe 41 Culasse & Embase. Écartement minimal entre les 2. Redéfinition de la cale"

Salut Jérome

ce sondage montre qu'il y a deux camps et c'est pas un scoop.

En aucun cas il ne montre que le rêglement DOIT être modifié.
Il s'agit la d'un sondage et non pas d'une élection, dans une élection on dispose d'un droit de vote, on se déplace et on vote nominativement
et non pas caché derrière un écran avec un pseudo.

En revanche l'ouverture du débat à permis d'identifier le besoin de statuer définitivement sur le sujet. Il fallait le faire.
Ce que propose Stef est une bonne idée, il va falloir voire des gens sur les courses et en discuter

Si par la suite si vote/referendum il doit y avoir, je pense aussi qu'il faudra aborder ce sujet au cours des AG afin d'organiser un vote consultatif.

Ce que je regrette c'est que dans le camps de ceux qui veulent un changement
personne n'ai été capable de dire en quoi cela va promouvoir notre discipline... de manière concrète et factuelle

L'état actuel de la démonstration montre que le changement de rêglement évoqué aura pour conséquence d'interdire l'architecture type "bidalot replica" pour s'affranchir de la contrainte des gougeons traversants à 41mm

ni plus , ni moins.

Les interventions de Daniel m'ont confirmé que même dans un lointain passé certaines phrases
(ex les transferts en allu) ne sont liés qu'a des luttes d'influence entre camps... je sais pas si c'est très pertinent

J'ai aussi appris au cours de ce débat que certaines exclusion de moteur, notamment en SP dans l'est avaient conduit
à la disparition d'équipages.

Donc je pense qu'il est urgent de travailler sur un nouveau document dans notre discipline.
Un document que l'on appellerait "Constitution du Solex" et ou l'objectif et la philosophie de chaque catégorie
pourrait être décrite.

et si dans la philosophie du proto il est clairement exprimé qu'un cylindre proto ca doit ressembler à un cylindre d'origine
dans son architecture avec une embase et un plan de joint
et que cette idée fait consensus alors il sera possible ensuite de "légiférer" sur le sujet de manière concrète et factuelle


Ainsi les changements de rêglement ne pourraient ensuite être effectués que si ils respectent la constitution.
et d'éventuel moteurs conformes à la lettre du règlement mais pas à son esprit pourraient être exclu
par modification du rêglement conformément à la constitution.

Comme ça on n'aurai plus de lutte d’influence, de lobbying , tout ces trucs qui mènent à la discorde
... tout serai clair concret et factuel.

En un mot ... plus de prise de tête possible.

[harrondo]

avec cette constitution on n'aura plus qu'à créer un état du solex!

je propose la bretagne

plus sérieusement, faire une constitution je trouve que ça part loin là quand meme

[KERDANIEL]

.........................................................
Donc je pense qu'il est urgent de travailler sur un nouveau document dans notre discipline.
Un document que l'on appellerait "Constitution du Solex" et ou l'objectif et la philosophie de chaque catégorie
pourrait être décrite.

et si dans la philosophie du proto il est clairement exprimé qu'un cylindre proto ca doit ressembler à un cylindre d'origine
dans son architecture avec une embase et un plan de joint
et que cette idée fait consensus alors il sera possible ensuite de "légiférer" sur le sujet de manière concrète et factuelle

C'est exactement cela qu'il faut faire au préalable avant de rédiger le règlement d'une catégorie ou d'un point précis de la
dite catégorie : EN DEFINIR LA PHILOSOPHIE.

Concernant la définition du CYLINDRE PROTO qui fait l'objet de ce débat à mon avis il faut juste savoir si au bout du
compte on veut :
- un cylindre conservant l'architecture particulière au SOLEX de base à galet avec ses 2 plans de joints à leur emplacement d'origine (dont au moins 1 identifiable puisque le ET a disparu.....sans débat d'ailleurs)
- ou si l'on accepte que ceux-ci soient placés au gré du préparateur avec une cale "faisant partie du cylindre"
pour compenser l'éventuelle différence de hauteur et avec ou sans reprise de goujons
(ce qui dans les faits revient plus ou moins à refaire "à la main un cylindre du type cyclo ou mécaboite ce qui est parfaitement autorisé en SP bien que la majorité utilisent des pièces du commerce).

Je m'efforce d'expliquer dans mes interventions l'esprit qui avait présidé à la rédaction des règlements "à l'époque" et
justement pour le cylindre il était clair qu'il devait conserver l'architecture d'origine contrairement à ce qui se faisait en
FFM . C'est pour cela que les 2 plans de joints devaient rester "identifiables à leur emplacement d'origine", cela évitait
toute dérive du style chemisage d'un autre cylindre ou d'une partie d'un autre cylindre.
Il y avait unanimité à ce sujet mais il est vrai que dans le cas contraire il y avait la possibilité de prendre la licence FFM.
(ils n'avainent pas encore scindé la catégorie en 2 avec les PROTOS air 'sans transferts rapportés' et les SP)
Pour l'histoire des transferts en alu rapportés, il 'y avait pas eu du tout de polémique, cela avait était marqué avant que
cela se répande car là encore "pas dans l'esprit".

Je me souviens que justement personne en UFOLEP ne voulait du règlement de la fédération de tutelle, ce qui
d'ailleurs posait problème car celle-ci intervenait auprès du Président de la CN Moto pour que nous ne fassions pas notre
propre règlement! Pour quelques années plus tard laisser tomber leurs propres licenciés bien contents de pouvoir adhérer
à l'UFOLEP. Et d'ailleurs il était curieux de constater que certains organisateurs passés à l'UFOLEP continuaient à appliquer
les règlements FFM ce qui faisait par exemple que les PROMOS se retrouvaient classés en PROTOS. Un comble d'adhérer
à l'UFOLEP et de ne pas en reconnaître les règles (mais c'est une autre histoire, le principal étant que ces organisations aient perduré).

Pour conclure, à partir du moment où l'architecture de base du cylindre aura été choisie il n'y aura plus qu'à faire la rédaction du règlement pour que cette architecture soit respectée.
Si chaque mot est bien pesé aucune interprétation litigieuse ne sera possible et pour longtemps il n'y aura plus de polémique.

[solexproto53]

Il montre que le règlement doit être modifié concernant "Entraxe 41 Culasse & Embase. Écartement minimal entre les 2. Redéfinition de la cale"

Salut Jérome

ce sondage montre qu'il y a deux camps et c'est pas un scoop.

En aucun cas il ne montre que le rêglement DOIT être modifié.
Il s'agit la d'un sondage et non pas d'une élection, dans une élection on dispose d'un droit de vote, on se déplace et on vote nominativement
et non pas caché derrière un écran avec un pseudo.

En revanche l'ouverture du débat à permis d'identifier le besoin de statuer définitivement sur le sujet. Il fallait le faire.
Ce que propose Stef est une bonne idée, il va falloir voire des gens sur les courses et en discuter

Si par la suite si vote/referendum il doit y avoir, je pense aussi qu'il faudra aborder ce sujet au cours des AG afin d'organiser un vote consultatif.

Ce que je regrette c'est que dans le camps de ceux qui veulent un changement
personne n'ai été capable de dire en quoi cela va promouvoir notre discipline... de manière concrète et factuelle

L'état actuel de la démonstration montre que le changement de rêglement évoqué aura pour conséquence d'interdire l'architecture type "bidalot replica" pour s'affranchir de la contrainte des gougeons traversants à 41mm

ni plus , ni moins.

Les interventions de Daniel m'ont confirmé que même dans un lointain passé certaines phrases
(ex les transferts en allu) ne sont liés qu'a des luttes d'influence entre camps... je sais pas si c'est très pertinent

J'ai aussi appris au cours de ce débat que certaines exclusion de moteur, notamment en SP dans l'est avaient conduit
à la disparition d'équipages.

Donc je pense qu'il est urgent de travailler sur un nouveau document dans notre discipline.
Un document que l'on appellerait "Constitution du Solex" et ou l'objectif et la philosophie de chaque catégorie
pourrait être décrite.

et si dans la philosophie du proto il est clairement exprimé qu'un cylindre proto ca doit ressembler à un cylindre d'origine
dans son architecture avec une embase et un plan de joint
et que cette idée fait consensus alors il sera possible ensuite de "légiférer" sur le sujet de manière concrète et factuelle


Ainsi les changements de rêglement ne pourraient ensuite être effectués que si ils respectent la constitution.
et d'éventuel moteurs conformes à la lettre du règlement mais pas à son esprit pourraient être exclu
par modification du rêglement conformément à la constitution.

Comme ça on n'aurai plus de lutte d’influence, de lobbying , tout ces trucs qui mènent à la discorde
... tout serai clair concret et factuel.

En un mot ... plus de prise de tête possible.

Loïc ,

Je suis désolé : Sur le sondage, 14 personnes sont radicalement opposées au changement du règlement, 28 sont pour une précision du règlement visant sur :"Entraxe 41 Culasse & Embase. Écartement minimal entre les 2. Redéfinition de la cale"

Selon moi, il est donc évident qu'il doit y avoir changement, il faut accepter les avis qui ont été prononcés. Le cas échéant, il n'était pas utile de relancer le débat.

S'il faut attendre les AG pour de nouveau débattre (et de nouveau se tirer dessus à boulet rouge ), le règlement ne sera jamais applicable en 2017, et d'ici là il y aura d'autre moteur "Bidalot FS réplica" et le retour en arrière ne sera plus possible.

Ma conviction personnel est que si nous n’avançons pas très rapidement sur cette précision du règlement, c'est la mort de la catégorie PROTO.
Il faut se poser la question : Combien sur les 28 personnes du sondage vont continuer en PROTO ?

Pour le reste :

Ce que je regrette c'est que dans le camps de ceux qui veulent un changement
personne n'ai été capable de dire en quoi cela va promouvoir notre discipline... de manière concrète et factuelle

Si, j'ai cité le cas du Rock'n Solex dans un poste précédent , Jean-Seb m'a mis 1 point

J'ai aussi appris au cours de ce débat que certaines exclusion de moteur, notamment en SP dans l'est avaient conduit

Ici, c'est complètement différent, un moteur non conforme au règlement proto sur point peut courir en SP. Il n'y a aucune exclusion.

"Constitution du Solex"

là, tu pars dans une usine à gaz à mon avis.

A+

[solex 875]

"Constitution du Solex"

là, tu pars dans une usine à gaz à mon avis.

A+

oui c'est un peu ce que je me suis dis...
mais bon, admettons pourquoi pas si y'a un truc en cours j'attends de voir...
apparemment c'est pas plus clair pour les autres...

quand je relis le débat de cette année et celui des autres aussi... en plus des discussions que j'ai en dehors du forum, je me dis qu'il y a a peu prêt autant de philosophie du proto que de préparateurs, alors comme on dit: "on est pas quitte, mon copain!"
en revanche, si on veut que le débat ne reste pas lettres mortes une fois de plus, je propose qu'il y ai d'autres propositions d'éclaircissement des 2 cases qui font débats à savoir; cylindre et cale dans le règlement technique proto.
j'en ai préparé quelques unes que j'écrirais sur ce post en début de semaine prochaine.
je pense même a en faire un sondage puisque apparemment on récupère beaucoup plus d'avis quand ils sont anonymes... ces propositions et cet éventuel sondage n'ont aucune vocation a entériner quoi que ce soit mais bien a définir ce que les solexistes souhaitent pour l'avenir de la catégorie proto... un sondage papier, anonyme, les jours de course m'apparait également une bonne solution.
z'en pensez quoi?

[jean-sebBrest]

Si, j'ai cité le cas du Rock'n Solex dans un poste précédent , Jean-Seb m'a mis 1 point
dans ma famille on a un dicton:" quand c'est bien on le dit"
mais malfré tout c'est pas encore suffisant, il faut allé plus loin dans nos actions pour faire venir du monde

[alix]

Bonjour,
Je vois qu'il est difficile de faire l'unanimité, mais je vais risquer une proposition : Puisque nous sommes des mécaniciens qui préférons lire ou faire des plans que de lire ou proposer des textes, pourquoi ne pas proposer un règlement sous forme de plans, que de textes soumis à plus d'interprétations et d’ambiguïté?

Ma proposition :

PLAN DU MOTEUR PROTO : Vert libre, rouge : imposé.

- Plus besoin de définitions : Le plan suffit. L'idée maîtresse est de conserver le plan de joint d'embase sur le carter à son emplacement d'origine (X, Y, Z) avec son entraxe 41 d'origine à ce niveau là (et au niveau de la culasse aussi) Le tout en fonte (Vérification avec aimant). Et également sur une hauteur X au dessus à définir qui correspond à la hauteur de la cale entre plan de joint carter et plan de joint cylindre. Sachant d'ailleurs que dans le débat, cette côte X peut être définie à 0. La restriction de passage à diam 44 maxi sans retrait de matière dans cette zone correspond à une restriction de passage qui limite forcément les performances, une bride en sorte. Au dessus de ce niveau, toute liberté pour démarrer les transferts , sans limitation de taille, de technologie, avec ou sans tirants traversants, pas de limitation sur les matières (Du coup chemisage en parties, par serrage ou collage, aluminium... : Autorisé) : Mais est-ce que tout cela a un intérêt compte-tenu de la bride mise en oeuvre plus bas et sur toute cette hauteur?
- Pour le cylindre, je propose la distance d'origine entre plan d'embase et plan de culasse +0, - 2 mm pour permettre un léger coup de tour sur les faces de brides, et le droit de retirer la collerette.
- Le considère que le rapport de transmission du galet doit être constant (hors glissement). diam de galet libre, mais du coup possibilité de conserver un principe d'embrayage (centrifuge ou commandé) : Me parait logique vu qu'il en existe d'ailleurs un à l'origine et la moindre usure du pneu par rapport aux cirettes va aussi dans le sens de la sécurité, notamment sur les endurances ou il est délicat de s'arrêter pour vérifier le degré d'usure.
- Si d'éventuelles machines ne respectent pas ce règlement car les transferts commencent plus bas, il me semble que l'adaptation est assez simples en bouchant, voir en échancrant un peu les passage dans le pistons, pour démarrer à cette hauteur mini : Du coup plus de rejets de candidats et pas de démotivation de préparateurs.
- Simplifie les contrôles techniques car beaucoup de choses sont vérifiables de l'extérieur, ou avec très peu de démontage et sans avoir à inspecter des zones inaccessibles.
- Si l'idée plait, possibilité d'adapter ce plan aux autres catégories, pour mieux préciser les choses.

[MANETON44]

Bonjour,
Je vois qu'il est difficile de faire l'unanimité, mais je vais risquer une proposition : Puisque nous sommes des mécaniciens qui préférons lire ou faire des plans que de lire ou proposer des textes, pourquoi ne pas proposer un règlement sous forme de plans, que de textes soumis à plus d'interprétations et d’ambiguïté?

Ma proposition :

plan solex_0002.jpg

PLAN DU MOTEUR PROTO : Vert libre, rouge : imposé.

- Plus besoin de définitions : Le plan suffit. L'idée maîtresse est de conserver le plan de joint d'embase sur le carter à son emplacement d'origine (X, Y, Z) avec son entraxe 41 d'origine à ce niveau là (et au niveau de la culasse aussi) Le tout en fonte (Vérification avec aimant). Et également sur une hauteur X au dessus à définir qui correspond à la hauteur de la cale entre plan de joint carter et plan de joint cylindre. Sachant d'ailleurs que dans le débat, cette côte X peut être définie à 0. La restriction de passage à diam 44 maxi sans retrait de matière dans cette zone correspond à une restriction de passage qui limite forcément les performances, une bride en sorte. Au dessus de ce niveau, toute liberté pour démarrer les transferts , sans limitation de taille, de technologie, avec ou sans tirants traversants, pas de limitation sur les matières (Du coup chemisage en parties, par serrage ou collage, aluminium... : Autorisé) : Mais est-ce que tout cela a un intérêt compte-tenu de la bride mise en oeuvre plus bas et sur toute cette hauteur?
- Pour le cylindre, je propose la distance d'origine entre plan d'embase et plan de culasse +0, - 2 mm pour permettre un léger coup de tour sur les faces de brides, et le droit de retirer la collerette.
- Le considère que le rapport de transmission du galet doit être constant (hors glissement). diam de galet libre, mais du coup possibilité de conserver un principe d'embrayage (centrifuge ou commandé) : Me parait logique vu qu'il en existe d'ailleurs un à l'origine et la moindre usure du pneu par rapport aux cirettes va aussi dans le sens de la sécurité, notamment sur les endurances ou il est délicat de s'arrêter pour vérifier le degré d'usure.
- Si d'éventuelles machines ne respectent pas ce règlement car les transferts commencent plus bas, il me semble que l'adaptation est assez simples en bouchant, voir en échancrant un peu les passage dans le pistons, pour démarrer à cette hauteur mini : Du coup plus de rejets de candidats et pas de démotivation de préparateurs.
- Simplifie les contrôles techniques car beaucoup de choses sont vérifiables de l'extérieur, ou avec très peu de démontage et sans avoir à inspecter des zones inaccessibles.
- Si l'idée plait, possibilité d'adapter ce plan aux autres catégories, pour mieux préciser les choses.

Salut Alix,

L'idée de travailler avec un plan est très intéressant, après tout on est des techniciens !
Par ailleurs l'idée de vérifier un moteur par l'extérieur est aussi intéressante car un contrôle doit être simple
@+

[shadocs]

"Constitution du Solex"

là, tu pars dans une usine à gaz à mon avis.

A+

oui c'est un peu ce que je me suis dis...
mais bon, admettons pourquoi pas si y'a un truc en cours j'attends de voir...
apparemment c'est pas plus clair pour les autres...

non pas du tout ! bien au contraire justement

une constitution sert à définir l'esprit du truc ... la philosophie
et le rêglement ... à faire appliquer la philosophie. Ni plus ni moins, j'ai rien inventé notre belle république fonctionne ainsi ca et comme c'est pas la seule, c'est qu'il y a une bonne raison.

Du coup avec une constitution il devient impossible d'édicter une règle contraire à la philosophie (règle anticonstitutionnelle)
et toute faille dans le rêglement qui permettrait de voire naitre une machine "pas dans l'esprit' peut être
facilement corrigée, sans contestation possible.
En d'autre termes ... un courant de pensée minoritaire ne peut plus imposer sa loi et ceux qui ne sont pas dans l'esprit
finissent par devoir rentrer dans le rang.


Cette idée de constitution me trotte dans la tête ... depuis 4 ans ... je considère que c'est un sujet très sérieux.

Dans notre cas pour rédiger la constitution, du moins en proto,
il suffirait de savoir ce que veut la grande majorité du peuple solex


1) Un cylindre proto c'est un truc totalement libre, avec juste l'embase ou le plan de joint reconnaissable
le tout se fixant sur 4 gougeons écartés de 41 mm avec un trou de 44mm max au milieu

2) Un cylindre proto c'est un truc qui respecte le plan défini par alix (plan joint et embase avec écartement minimum) qui se fixe par 4 gougeons écartés de 41 mm avec un trou de 44mm max au milieu

3) Un cylindre proto c'est un truc qui respecte le rêglement RNS ... aussi appelé proto air par certains qui se fixe par 4 gougeons écartés de 41 mm avec un trou de 44mm max au milieu


Si on s'en réfère au sondage 45% des "pseudos" ayant répondu au sondage sont favorables à l'option 1
quelques un à l'option 3 (6%)... quelque uns s'en fichent (10%), 15% aiment le rêglement tel qu'il est (option 2) et le reste est radicalement opposé aux options 1 et 3 (23%)

On remarque que ceux qui courent en SP sont très distants avec ce débat.

j'insiste sur le fait qu'un sondage sur internet ne peut avoir valeur de vote
et que ce sujet ne pourra être traité qu'en AG avant d'être soumis en commission.

Pour avoir le droit de vote faut se donner le mal de se déplacer .... et avoir un droit de vote

[StefTeam]

- Plus besoin de définitions : Le plan suffit.

Si j'ai bien compris tu souhaites revenir au fameux ET qui avait été remplacé par le OU.
Cette solution risque de déclarer hors jeux un sacré paquet de proto et combien referont un cylindre et combien jetteront l'éponge ? C'est la question qu'il faut se poser en premier.